Gaudêncio Frigotto – Sin duda. Y el carácter autoritario también se expresa de otra forma, por el campo jurídico. El jurista Fábio Konder Comparato dice que, desde el Imperio, tuvimos siempre dos constituciones. Una que incorpora en la letra de la ley siempre aspectos progresistas, aspectos de las demandas populares. Pero, a continuación, existe una constitución subliminal, que es manipulada por las oligarquías, y es esa la que vale. Él da ejemplos que están en la Constitución del ’88: 1) El Marco Regulatorio de los Medios; 2) el impuesto a grandes fortunas; y 3) el uso del plebiscito y del referéndum. Los parlamentares y aún los sectores del poder judicial nunca movieron nada para que los medios empresariales fueran regulados ni sobre el impuesto a las grandes fortunas, reforma tributaria, jurídica, política. No es de su interés porque directa o indirectamente ellos están implicados en esto que debería ser regulado. Entonces, esa marca – tienes razón: hay una reiteración.

Entretanto, como afirmó el sociólogo Roberto Dutra⁵, ni bien hubo la elección: por primera vez, tenemos fuerzas de extrema derecha legalizadas por voto. Y yo diría lo siguiente: el fundamentalismo religioso crece con aquello que el proprio Raymond Williams dice en otro libro⁶: él analiza que toda vez que existe un momento de poca visibilidad, de inseguridad en relación al futuro, surgen los más diferentes nuevos profetas, nuevas sectas etc. Y, si miras, las iglesias neo pentecostales, esas que no tienen cuerpo teológico, son mercaderes del templo, son – como decía el ex-gobernador Leonel de Moura Brizola – adoradores de becerros de oro que quieren una radio o una televisión para poder ganar dinero. Entonces, eso – recordando los teólogos de la muerte de Dios, los protestantes de la muerte de Dios de los años 70, 80 – son sectas contra el cristianismo, contra exactamente quien de hecho tiene una fe. Manipulan sobre las categorías de exorcismo, prosperidad y milagro la buena fe del pueblo. La llamada teología de la prosperidad, que no tiene nada de teología, es “mercado de la prosperidad”. Esto no lo conocíamos y está relacionado a las propias crisis, cada vez más agudas, las crisis del propio sistema capitalista, las cuales se resuelven hoy a través de la violencia: violencia simbólica, violencia de guerras, violencia de genocidios, como vivimos aquí en Brasil, especialmente contra los jóvenes pobres y negros.

Gaudêncio Frigotto – Sí, desde el punto de vista de aquello que Boaventura de Sousa Santos denomina como un clima de fascismo societario. Se trata de un fenómeno que se esparce en el mundo con el crecimiento de fuerzas sociales y partidos de extrema derecha. La hipótesis que desarrollo dentro de las lecturas que hago es la de que esto está relacionado a formas cada vez menos viables, dentro de la democracia real, de resolver la crisis del capitalismo. Esto es abordado en mi propia tesis de doctorado, que trabaja la idea del capital humano. Los economistas, que comenzaron a pensar en la educación como capital, como una gallina de los huevos de oro, para resolver el problema de los países subdesarrollados y de la pobreza por la movilidad social, no eran maquiavélicos, ellos creían que, por la educación, se incluye a todos. Como ellos no analizan las relaciones sociales, entienden que los esclavos, días después de la abolición de la esclavitud, tenían igualdad de condiciones respecto de sus señores. Evidentemente la educación no va a funcionar, no porque no sea importante, sino porque las personas no consiguen una buena educación.

Gaudêncio Frigotto – Sí, también, pero no solamente el acceso. Hay determinantes más profundos. A partir del fin del socialismo real y con la apropiación privada de un salto tecnológico que cambia la forma de relacionarse con la materia, en fin, el capitalismo ya no cree que sea posible integrar a todos. Entonces, existen partes del mundo que el capitalismo ya abandonó: parte de África, por ejemplo. Pero también abandonó a su propia suerte a millones de refugiados y a los que viven debajo del nivel de la pobreza absoluta. Por eso, el vocabulario pedagógico cambió. Queríamos una educación de calidad, ahora, queremos calidad total. Queríamos gente calificada, ahora, queremos un individuo competente. Discutíamos empleo, ahora, hablamos de empleabilidad. En este contexto, con la crisis de los pueblos migrantes, de la pobreza – no solo de África, sino también de Medio Oriente etc. – hay un oportunismo de fuerzas de extrema derecha diciendo que el problema son los pobres. Y, por lo tanto, en Alemania, ahora, hace pocos días, hubo una gran manifestación antinazi. Pero la cuestión del creacionismo no está puesta en estos países, aunque la Iglesia Universal, que es marca brasileña, esté en varios países del mundo, exactamente junto a los pobres. Entiendo que el fenómeno es mundial y que la forma de enfrentar la crisis del capital y del capitalismo es cada vez más violenta y cada vez más excluyente y, por lo tanto, las teorías de extrema derecha ganan fuerza. En Brasil, estas teorías se manifestaron en forma creciente a partir de 2013.

Gaudêncio Frigotto – Absolutamente. Y esta cuestión del capital humano fue aplicada, sobre todo, en los países más pobres, pero no solamente. Ella nasció en los países centrales, Estados Unidos, Inglaterra etc., pero con vistas a los países de la periferia. Con la propia crisis del capitalismo, resurgieron. Hay un grupo de investigadores de una universidad alemana que elige cada año una no-palabra para decir algo que degrada al ser humano. Es la creación de una palabra que tenga las características de degradar la vida humana. En 2004, se no me equivoco, fue elegida la palabra capital humano. Existe entonces un componente de mercantilización de la educación. Aquí en Brasil, ahora con las contrarreformas del golpe de estado de 2016, la mercantilización es total.

En la Constitución [brasileña] de 1988, el ideario iluminista de la escuela pública, universal, gratuita y laica fue incorporado. Esto quiere decir que la educación básica se constituye en un derecho social y subjetivo. Esto significa que los pueblos originarios (indígenas, quilombolas) tienen derecho no solamente a ser incluidos, sino de reconocer su idioma, sus dioses, su cultura. Del mismo modo, para los portadores de necesidades especiales, que tienen derecho a la escuela pública de igual calidad. Por lo tanto, allí aún hay una perspectiva de derecho universal a una escuela de calidad para todos, aun cuando estemos en una sociedad de clases. Las oligarquías pusieron en práctica, y de forma creciente, sus intereses privatistas. Ahora, no hay lugar para todos para una educación de calidad. Aquello que en la década del ’40 se decía de la formación para el SENAI (Servicio Nacional de Aprendizaje Industrial), después del Sistema S⁷, que tenía que ser una educación que sirva al industrial, por lo tanto al mundo privado, hoy las contrarreformas en la educación generalizaron para lo que sirve al mercado. Los mayores grupos empresariales del mundo están aquí. Y es también un control privado, por lo tanto ideológico, del contenido y de la forma de educar. Ahí es que entra la junción del Escuela sin Partido con la privataria en la educación. El control ideológico de la escuela es un movimiento que tiene sus raíces en las relaciones sociales. En la disputa, por lo tanto, del proyecto de sociedad y de educación.

Gaudêncio Frigotto – Sí, es un saber pragmático, un saber trabajado de forma diversa de acuerdo a los grupos sociales. O sea, volvemos a una especie de visión malthusiana de la sociedad. Malthus⁸ decía que era necesario controlar la natalidad de los pobres o entonces estimular a las plagas para facilitar el aumento de su mortalidad, y así los hijos de la clase de él podrían casarse pronto y tener hijos y, aun así, pocos morirían de hambre. O como decía Desttut de Tracy⁹, en el final del siglo XVIII, que todo sistema educacional bien administrado debería tener dos sistemas: uno restricto, práctico y rápido, para aquellos que deberían aprender pronto el duro oficio del trabajo y que estaban destinados a la dureza del trabajo. Y otro amplio y demorado, para el que tenía tiempo de estudiar y que estaba destinado a ser dirigente.

Vemos, entonces, que la estructura dual de la educación es inherente a la sociedad de clases, bajo el capitalismo. Aun en Francia, que fue la más republicana de la modernidad, fue allá que comenzaron los estudios de la dualidad, con Jean-Claude Passeron, Pierre Bourdieu etc. Pero, hoy, tenemos una diferenciación dentro de la dualidad. En el fondo, los organismos internacionales sugieren que los sistemas educacionales deben ofrecer modalidades tan diferentes en la medida en que son diferentes los grupos sociales. Hace muchos años investigo la educación secundaria. Pero la pregunta pertinente es: ¿que educación secundaria? La Educación Secundaria de las escuelas particulares, pero dentro de las escuelas particulares, las escuelas que de hecho están al top; la secundaria de la Escuela Alemana o la Americana, la secundaria de los Institutos Federales del Colegio Pedro II, la secundaria, en fin, estadual, Programa de Integración de la Educación Profesional a la Secundaria (Proeja), concomitante, subsecuente, en fin, es una infinidad. El mensaje que los organismos que representan el capital y el mercado mandan es: no hay un lugar para todos. En el fondo, esta también es una estrategia política. Que es decir: “bueno, tuviste la chance, ahora el problema es tuyo”. En el fondo, es una cosa realmente cínica.