Entrevista de Beatriz Corsino con Paula Shabel y Marcia Gobbi

Paula Shabel – Es un placer, gracias. Creo que es la primera vez que comparto los resultados de mi tesis doctoral después de haberla terminado. Yo trabajo con niños y niñas de entre seis y diecisiete años en casas tomadas de la ciudad de Buenos Aires. Las casas tomadas son un fenómeno muy común en la ciudad, sobre todo desde la implementación de la dictadura cívico militar en la Argentina, y más aún con la implementación del régimen neoliberal, que, bueno, son muy similares las historias de Brasil y Argentina.

Supongo que sabemos, más o menos, el contexto del que estamos hablando. Frente al poquísimo trabajo que hay, se concentró mucho la población en Buenos Aires y hay una falta absoluta de vivienda, por lo tanto, para estas poblaciones migrantes, que se instalan en el lugar donde hay trabajo – muy precario, pero hay trabajo –, y de esto ya son una o dos generaciones. Por este motivo, hay muchos niños y niñas que nacieron en esas casas tomadas, su vida transcurrió siempre ahí adentro, y por consiguiente, la pregunta era: ¿cómo conocen la política?, ¿cómo conocen la organización?, ¿qué ideas tienen sobre los procesos políticos organizativos estos niños y niñas, que viven sus actividades cotidianas en contextos de organización y en contextos de lucha?

Particularmente, yo trabajo en barrios del centro de la ciudad de Buenos Aires, que es un contexto muy diferente a lo que son las villas, las favelas, donde también se dan procesos de lucha por la vivienda, pero éstos son procesos que han sido históricamente más invisibilizados, porque a la vuelta de la esquina de tu casa hay una casa tomada y quizás vos no lo sabías, quedan como invisibilizadas en la lógica cotidiana de la ciudad. Sin embargo, los niños y las niñas que viven en estas casas tomadas quedan muy marcados por sus vecinos y por las escuelas también.

La problemática más grande que hay es la permanente posibilidad de desalojo, porque si bien están en diálogo con el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, la posibilidad de que el acuerdo se rompa es permanente. Por lo tanto, los niños y las niñas tienen una idea muy concreta de que se pueden quedar sin casa, sin el lugar donde viven cotidianamente, y desde ahí también conocen la ciudad, conocen la escuela, conocen el mundo: desde esa organización permanente, por un lado, y por el otro lado desde esa posibilidad permanente de quedarse sin casa.

Marcia Gobbi – Mi investigación resulta de la búsqueda por conocer infancias a partir de sus processos de elaboración de dibujos y fotografías. Esa búsqueda nos llevó a lugares en que se podía vincular la producción de imágenes y sus estudios a otra lucha que considero fundamental, la infancia en lucha en movimientos sociales. Durante algún tiempo la investigación se desarrolló dentro del MST, dentro del movimiento social en un tipo de asentamiento social que es considerado urbano, aunque esté en la Gran São Paulo. En este caso las investigaciones todas estaban concentradas en la ciudad de São Paulo y en el estado de São Paulo. Hoy no sigo investigando el MST¹ y terminé dedicándome a investigar específicamente las ocupaciones urbanas. Nosotros tenemos décadas de construcción de luchas en el espacio urbano constituidas en un proceso de urbanización que es absolutamente segregador, lo que ya había sido señalado de forma bastante consistente y admirable por diversos investigadores tales como Lúcio Kowarick, Nadia Somekh, Raquel Rolnik y Erminia Maricato, que llamaron la atención sobre esa ciudad en constante disputa.

Y en ese processo de disputa, es posible reconocer la expulsión de las familias hacia las áreas periféricas, en los años 70 y 80 se observa ese fenómeno de modo intenso en la ciudad de São Paulo, y más recientemente, vemos que estas familias están luchando por retornar y por conservar la vivienda en las regiones centrales de la ciudad de São Paulo como un derecho, debido a la facilidad para el acceso y permanencia en el trabajo, debido a la propia movilidad urbana, los transportes, etc. Entonces, encontramos diferentes movimientos de reinvindicación que van a enfrentar el proceso de segragación permaneciendo en el centro.

Es obvio que eso se da en un momento en que tenemos cerca de 350 mil viviendas vacías en la ciudad de São Paulo. Y en Brasil cerca de 7 millones de locales vacíos que podrían ser utilizados para vivienda. Nosotros tenemos casi la misma cantidad de espacios vacíos y de familias requiriendo estos espacios. Pensando en este tema, existe una laguna bastante llamativa en el ámbito de las investigaciones que tienen como objeto a los niños y que no están comprendiéndolos en ese proceso de lucha.

Por eso estoy refiriéndome a la infancia en lucha, una vez que, en todo lugar de vivienda al que vamos está la muchachada allá junto con los movimientos que organizan las ocupaciones, los momentos de fiesta, que son los momentos de las ocupaciones, de la construcción de la ocupación propiamente dicha, la muchachada está allá.

Marcia Gobbi – Actualmente estoy investigando dos ocupaciones distintas de la ciudad de São Paulo. La ocupación llamada Jardim da União, que está en el extremo sur de la ciudad de São Paulo y la ocupación Prestes Maia, en la región central, hoy la mayor ocupación vertical de América del Sur. Esa convivencia me ha conmovido profundamente, me llevó a pensar en qué hacer. Políticamente existen algunas causas que determinaron que yo haya escogido esa temática, no es casual, mas esa convivencia generó un sentimiento de impotencia, de desencanto. Creo que muchos de nosotros los investigadores estamos marcados por ese sentimiento, pero las investigaciones alimentan nuestro deseo de luchar juntos.

Cuando estoy con los niños queda claro que estoy ante vidas precarias. Al estar con los niños ellos se van mostrando, jugando, haciendo diferentes actividades en ambas ocupaciones y me van dando la posibilidad de ver otra cotidianidad a partir de y con ellos, que están allá recreando sus propias condiciones y la vida a través de diferentes modos de luchar. Eso se ha revelado a través de prácticas sutiles, ya sea trayendo dibujos extremadamente elaborados y haciéndolos junto a mí u otros investigadores que estuvieron conmigo, ya sea llamando a todo el mundo para jugar juntos, y en otros momentos tirando fotos y/o jugando a tirar fotos y escoger las flores de la ocupación (esa ocupación de la región sur es horizontal, y tiene terrenos floridos, aunque esté en permanente proceso de transformación y construcciones de casas o pequeñas reformas).

En fin, en el Jardim da União veo niños disfrutando de los espacios, subiéndose en los árboles, llamándonos para estar juntos, parando para conversar, mostrando su pertenencia a ese lugar y apropiándose de él. Entonces, hay una convivencia en esa precariedad – una muestra de que ese lugar es de ellos, es casi una donación, al estilo del pensamiento de Marcel Mauss². Eso pasa en la región sur. Cierta vez, conversando con Sandra, que es una líder local muy buena y sensible, ambas nos desahogábamos sobre estas cuestiones, sobre la precariedad impuesta a nuestras vidas, y la de algunos grupos en particular. Eso resultó ser un gran viaje, en verdad. Hicimos un acuerdo, algo que alterase la cotidianeidad de aquellos niños y niñas, aunque fue solo un día y de modo tan breve comparado con la urgencia de acontecimientos y cambios estructurales que vivimos. Así, una mañana, no tan temprano, un sábado, muchos niños y otros de diversas edades vinieron al museo de ciencias, lugar escogido por ellos, todos en una van, cruzando la ciudad de camino a Catavento, aquí en la ciudad de São Paulo, lugar bastante visitado y ubicado en la región de Brás. Y ahí está la sorpresa, porque nos quedamos allá con la muchachada.

Para mí, cuando reflexiono sobre la investigación, lo que podría ser visto como un paseo, tuvo un peso bastante grande. Allí se trató de amabilidades, de un circuito de confianza como bien precioso, por eso recordé a Marcel Mauss, dar, recibir y retribuir presentes es constante en esa relación. Cuento eso también para no olvidar los niños llegando al lugar. Ellos decían: “Eso lo hay en la ocupación”, “Eso es de allá de donde vivo”. Uno de ellos dijo así: “Ah, pero tú eres la mujer que va a la ocupación. Tú vas a nuestra casa”. Entonces, esa conversación sobre casa y ocupación, sobre “este pájaro es un pájaro que hay en la ocupación”, me va dando algunas pistas para pensar el pertenicimiento a ese lugar y, entre palabras, un movimiento de lucha por permanecer en ese lugar. Se revela, hasta donde alcanzo a comprender, una forma de enraizamiento en el lugar, que lo define como suyo, particular. En un momento de expulsiones, como afirma Saskia Sassen³, tiendo a pensar en un freno a la expulsión, a partir de esas formas de hablar en resistencia.

Eso para mí, particularmente, es bastante fuerte. En algunas de sus expresiones, mientras iban dibujando, paseando con nosotros, los niños iban mostrando elementos de una lucha de clases bastante fuerte. Entonces, ellos dicen: “Hay niños que son muy ricos, ¿eh?”. Y ahí se detienen y dicen: “Pero nosotros no lo somos”. Entonces, yo me quedo pensando y converso con ellos: “Pero, ¿entonces ustedes quisieran serlo? ¿Cómo es eso?” Hay algunos aspectos por los que es bueno que la gente piense sobre eso. Ellos también dicen: “No, porque en la escuela hay un rico. Aquí en la ocupación no hay, aquí todos somos iguales”. Tal vez iguales en forma y contenido de una lucha que se forja paso a paso y da lugar a maneras de ser niña y niño en ocupaciones. Se hace necesario continuar, observar, estar junto ellos e investigar…

Bueno, hasta ahora me estoy refiriendo a los niños del Jardim da União, en la región sur. En la región central sus formas de hablar cuentan con bastantes elementos semejantes. Se da una presentación más fuerte, con vestimentas para juegos, pero siempre se trata de una participación muy grande. Se da como una especie de proceso de identificación de los niños, en la región central, que es bastante consistente. Por ejemplo, la idea de que “nosotros somos de la ocupación Mauá”.

Desde el punto de vista de las luchas dentro y en el centro de São Paulo, las ocupaciones de Mauá y de Prestes Maia, en donde he pertenecido, constituyen dos grandes referencias. Ellas son importantes y constantemente accedemos a informaciones sobre sus luchas, conquistaron visibilidad, y creo que eso favorece la creación de elementos identitarios en relación con la ocupación.

Finalicé recientemente, junto a un orientando, el acompañamiento de la ocupación del Largo do Paissandu, que sufrió aquel incendio trágico bastante similar a otros que ocurrieron y siguen ocurriendo constantemente en São Paulo, en una especie de limpieza con fuego dentro de la ciudad de São Paulo, refiriéndonos a la higienización de la ciudad, una innegable manifestación de la necropolitica, como diría Achille Mbembe⁴. No sé si ustedes tuvieron la oportunidad de ver las vallas, que fueron colocando y los moradores estuvieron allí, entre vallas, desde el primero de mayo hasta el 10 de agosto. El proceso de negligencia fue revelado, entre otras cosas, por lo dicho por una señora que entrevisté, que decía: “Mira, nosotros estamos aquí hechos animales. Mira lo que somos nosotros. Mira como somos tratados”. Hablaba y con rabia señalaba para las vallas y la curiosidad manifiesta por muchos que miraban, dejaban donaciones o no, y salían retomando la rutina diaria, que, para muchos, está también llena de amarguras. “Animales enajaulados”, decía ella. Al observar los niños fue posible percibir que ellos usaron de forma especial aquel lugar. Los comentarios de algunos moradores de los edificios del entorno que fueron escuchados aleatoriamente, justo en los primeros días, daban a entender que hasta entonces no había sido usado de la misma manera.

Los niños ocuparon, con sus familias, el Largo do Paissandu, lo habitaron con sus sonidos, carreras y juegos, relacionándose con ese espacio que disputaron con quienes pasaban contornando sus triciclos, pelotas para jugar fútbol improvisado, lo que describió Matheus, orientando de la invesgiación, molestando a las profesionales del sexo, trabajadoras del lugar, que decían: “Nosotras estamos trabajando y los niños están entorpeciendo el proceso de negociación”. La muchachada acabó mostrándose de forma muy fuerte en aquel espacio que había sido creado durante la gestión del exprefecto Fernando Haddad, buen proyecto para ciertas regiones de la ciudad, llamado Praia Urbana. Existen varias de esas playas en la ciudad de São Paulo, y, curiosamente, una de ellas está en el Largo do Paissandu. Entonces, podemos decir que se apropiaron del espacio. Pero, esas vidas, que eran precarias, y eran tratadas con precariedad por el poder gubernamental, por parte de quien piensa proyectos de vivienda, acababan mostrando cómo se imponían otras posibilidades de uso del espacio urbano, y los niños también se imponían en ese espacio, y, curiosamente, lo usaban como deberían haberlo hecho todo el tiempo.

Paula Shabel – Sí, creo que Marcia decía algo que es destotalizar la idea de ese espacio. Ese espacio no es ni todo peligroso, ni todo lindo, ni todo bueno, como no lo es ningún espacio. Peligrosa es la pobreza. Peligrosa es la falta de políticas públicas del Estado en cuanto a la vivienda, peligrosa es la gentrificación. Hay un montón de procesos peligrosos que afectan directamente la vida material de los niños y las niñas con quienes estamos trabajando. En ese sentido, tampoco vamos a romantizar el escenario: es un escenario de múltiples peligros. Pero no es solamente eso. En la investigación, hay algo de esto que Marcia hablaba, como de esta identidad, esta pertenencia, y si hay algo que pude observar en el trabajo de campo es que los niños y las niñas construyen un deseo muy grande de estar en ese lugar, y construyen su identidad a partir de pertenecer a este lugar. Además, hay algo muy fuerte que se genera, que es el encuentro permanente. Esa es otra forma de vivir la infancia.

Nosotros tenemos una imagen de infancia muy individual, muy de nuestra familia, y esa infancia colectiva que se genera dentro de las organizaciones sociales – yo trabajo en casas que son edificios que tienen tres o cuatro pisos, y viven todos ahí adentro, y el espacio del hall o el SUM son espacios de encuentro permanente. El valor que adquiere el encuentro para estas infancias es un valor muy positivo, es un valor a partir del cual confluyen sentidos y se construyen significados que generan infancias con mucha belleza y con un disfrute muy grande, que tampoco puede quedar reducido a que es un lugar peligroso o que es un lugar pobre. Sí, es un lugar pobre. Pero el valor que tiene para estos niños y estas niñas el encuentro, creo que es algo que hay que tener en cuenta y ponerlo sobre la mesa para hacerle contrapunto a aquellos discursos mediáticos de lo peligroso.

Los chicos no se quieren ir de ese lugar en el que están. Yo, además de hacer trabajo de campo, hice muchas entrevistas, y la verdad es que los chicos no se quieren ir. Los chicos quieren que ese lugar tenga mejores condiciones, quieren tener agua potable y quieren tener luz, quieren tener una mejor cocina y quieren tener más espacio. El reclamo principal de los chicos y chicas con los/las que trabajé es tener más espacio para jugar porque saben que hay poco espacio, pero ellos no se quieren ir de la casa tomada. Su familia es la organización. Hay que sacarnos de la cabeza esta idea de la familia nuclear: su familia es la organización, es el movimiento social en el que se encuentran. Y sus adultos referentes son todos esos adultos referentes de la casa tomada.

Entonces, la idea de irse de ahí es la idea de cortar con un montón de vínculos que son fundamentales para sus vidas. Además de todo lo que decía Marcia – no quiero repetir – que existe el juego, que la pasan bien, que lo disfrutan, todo eso sucede y no puede quedar homogeneizado en una idea de lo peligroso, pero a mí me llamó mucho la atención eso, como ellos no se quieren ir de la casa tomada. Para ellos es su hogar y no solamente su hogar en el sentido de las cuatro paredes, sino su hogar en el sentido de los vínculos que han generado ahí dentro, y que son vínculos de muchísima reciprocidad y mucha solidaridad, entre los niños que habitan el espacio y también con los adultos.

Además, pensando por otro lado, ¿qué infancias no son peligrosas?, digo, ¿qué espacios no lo son? Sino, es creer que las infancias burguesas, o en las clases altas, o en otros contextos, o en otros barrios no son peligrosas, y habría que cuestionar qué es lo no peligroso: los chicos y las chicas están medicalizados, podríamos hablar de las múltiples problemáticas que atraviesan a las infancias con el consumo. También queda idealizada la idea de que hay una infancia pobre que la pasa mal y una infancia rica que está fuera de peligro, cuando, si hablamos de violencia doméstica, es mucho más peligroso en los espacios de familias nucleares que en los espacios de las organizaciones. En las organizaciones sociales, una familia que le pega a sus hijos, o en la que el hombre le pega a la mujer, es fácilmente identificable y al varón se le echa de la casa. Hay redes de solidaridad que también hay que visibilizar para poder preguntarnos a qué nos referimos con el peligro.