Gaudêncio Frigotto – ¡Sin duda! No creo que el Supremo pueda cometer esta indecencia y esa insensatez en el caso de que un día este proyecto sea aprobado. Ahora fue suspendido. Inclusive por la prerrogativa, por el posicionamiento de Luis Roberto Barroso, no lo creo. Pero, como escuchamos a Eduardo Villas Boas decir al periódico el Estado de São Paulo que hubo una interferencia militar para que el Supremo Tribunal Federal no concediese la libertad a Lula da Silva, pues sería el caos, todo es posible. ¡Y el presidente del Supremo “colocó” un militar general como asesor! Este general será, por lo que se informó, ministro de defensa. Pero fue substituido por otro para estar junto al presidente del Supremo. También una tutela peligrosa para la sociedad y para la institución militar. Hay, en esto, una inversión del Estado democrático de derecho.

Pero como dije arriba, también hay una reacción fuerte de la sociedad. La editorial de O Globo del domingo, por ejemplo, es sorprendente en este sentido, defendiendo el pluralismo. Por eso, no creo que esto prospere indefinidamente. El Supremo se va a pronunciar en breve, desde el punto de vista de la interpretación de la Constitución. Evidentemente, en este caso, tendría que cambiar la Constitución y decir que no existe libertad de expresión en Brasil.

De todos modos, me parece también que se está creando una concientización. Existe un movimiento de la escuela democrática con una página web organizada por el profesor de la Universidade Federal Fluminense Fernando Penna. Este profesor, Felipe Queiroz y yo organizamos un libro: Educación democrática: antídoto para la Escuela sin Partido. La violencia del lado de allá despertó y encendió una señal en el lado de acá. La no aprobación del Proyecto de Ley que legalizaba la Escuela sin Partido en la actual legislatura prueba el vigor de esa resistencia. Tenemos que continuar y ampliar el trabajo con los alumnos y los padres y la sociedad. Aquí en la Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), Brasil, hemos hecho eso. Mostrar cuan peligroso es esto para la sociedad.

Gaudêncio Frigotto – Esto está asociado a aquello que hablábamos en relación a como esa masa de profesores que formamos – hoy, gran parte a distancia – percibe su formación y cómo ésta los prepara para una lectura crítica de la realidad. Los movimientos sociales siempre tuvieron un importante papel en las luchas pro-derechos, pero en el momento, me parece que hay una especie de parálisis que revela que todavía no nos damos cuenta de la gravedad del momento que vivimos en relación al retroceso en todas las áreas que dicen respecto a derechos, y, por lo tanto, a la vida digna. Entiendo que el gran desafío es el de buscar una agenda de tareas, luchas y formas como pauta permanente. Una de esas es exactamente de cómo está siendo liquidado el espacio público, el trabajador público y el espacio público, de tal forma que todo aquello que es derecho universal, desaparece. El historiador Eric Hobsbawm subraya que ni la iglesia, ni las empresas, o ninguna organización no gubernamental puede garantizar derechos universales. Solo el Estado puede hacer eso, aun si no es este Estado, pues tenemos que democratizarlo más para que efectivamente garantice esos derechos. Entonces, esa es una agenda de los movimientos sociales, de las organizaciones docentes, de las instituciones científicas y culturales por el rescate del espacio público, de los derechos universales y la garantía de satisfacer las necesidades básicas.

Otro punto incide exactamente sobre aquello que es fundamental en la sociedad: la libertad de pensamientos, contra cualquier forma de adoctrinamiento, sea religioso u otro. Entonces, tendríamos que discutir lo que está pasando en los medios empresariales, la manipulación psicosocial, política y cultural. En fin, tenemos que crear mecanismos, barreras y resistencia activa. La educación, la salud, la cultura no pueden ser mercadería, pues son derechos universales. Para eso, entiendo, también, que en el plano político hay un gran papel del campo de izquierda brasileño. El campo de izquierda tiene hoy que hacer una profunda reflexión sobre su diversidad. No vamos a querer unidad forzada, sino una unidad bajo puntos que convergen y que son la mayoría. O sea, ¿cuál es la pauta que une las fuerzas democráticas, inclusive si algunos grupos no pertenecen a la izquierda? Que no sean socialistas, que no sean, en fin, marxistas. El punto en el que estamos tiene que partir de esa unidad. Porque el campo conservador y de derecha construyó esa unidad nacional en su diversidad. El Movimiento Todos por la Educación y el Escuela sin Partido son expresiones no solo de educación, sino de la educación en la sociedad. Porque en ese punto es fundamental el control de las cabezas. Le preguntaron al profesor Leandro Konder (in memoriam), cuando volvió del exilio, cómo veía él la derecha brasileña. Él decía que la derecha brasileña tiene una profunda unidad, sustancial e inquebrantable, sea cientificista o no, sea agnóstica o religiosa. Tiene una unidad sustancial, profunda e inquebrantable para que el pueblo no se organice y construya una democracia. Siempre recurro a eso en mis charlas: ¿cuál es nuestra unidad, profunda, sustancial e inquebrantable?

En relación a esa agenda, veo hoy algunos caminos. En el campo más amplio, creo que el Frente Brasil Popular tiene esa característica, pues congrega, aproximadamente, 60 organizaciones políticas, sindicales, movimientos sociales, movimientos populares, sindicatos etc. Los campos específicos tienen que confluir hacia una fuerza que sería un arco democrático, sería un arco en defensa de la democracia, de la esfera pública y de los derechos básicos, sociales y subjetivos. Percibo que ese es el desafío y nuestro papel fundamental. ¿Y por qué? Porque si el electo fuese, digamos, Fernando Haddad, tendríamos otra agenda, que sería derogar las contrarreformas. Esas que liquidan la esfera pública y al trabajador público. En este momento, tenemos que pensar que el daño sea el menos. No veo, a corto plazo, a no ser que los errores brutales que están siendo cometidos se amplíen y muestren a la sociedad que fue una elección ganada con noticias falsas, calumnias y negación del debate público. Pero ellos verán que no todo es color de rosa, porque las contradicciones son profundas, externas e internas y que ya están siendo vistas. Con las fuerza del Estado, violencia de las leyes y de las armas, puedes contener esas contradicciones, pero no indefinidamente.

Y en nuestras instituciones, en la línea que señalé antes, tenemos que organizar un currículo que viabilice la formación de generaciones de profesores que tengan el dominio para entender, en la expresión de Antonio Gramsci, cómo funciona la sociedad de las cosas (mundo físico, biológico, etc.), pero también cómo funciona la sociedad de los seres humanos. En este particular, el estudio de la sociología, economía, psicología, filosofía, literatura, arte etc., son imprescindibles. El capitalismo está destruyendo las dos bases de la vida: la naturaleza y el trabajo. Sí, es un diálogo muchas veces difícil, porque la academia también formó iglesias que casi no se hablan. Entonces es esta cuestión de aislar la subjetividad de la objetividad. Hay un texto que me gusta mucho, de Karel Kosik¹⁵, en el que dice: ¿cómo se constituye el ser social? El ser social se constituye primero, necesariamente, produciendo su existencia para el trabajo. Es por el trabajo que el ser humano produce los bienes y produce las instituciones. Y es en estas relaciones sociales de producir su subsistencia y las instituciones, dependiendo de las relaciones sociales, que estás puesto ahí, si son esclavistas, si son capitalistas, etc., vas construyendo la subjetividad. Entonces, él va a decir que no tienen sentido los sujetos sin las cosas, pero tampoco tienen sentido las cosas sin el sujeto. ¿Entonces qué es la realidad humana? ¡Es la unidad de lo objetivo con lo subjetivo! Percibo que este es el gran problema de determinadas posturas llamadas posmodernas, o del posmodernismo. Para mí, la línea para profundizar esto está dada por Fredric Jameson, cuando indica que el problema no es condenar o celebrar el posmodernismo, sino de entender el porqué de su surgimiento y lo que significa política, social, económica y culturalmente.

Entiendo que lo que se presenta hoy en la sociedad brasileña tiene que colocarnos no en nocaut, paralizados, sino en una profunda reflexión en el campo académico, en el campo político, en el campo de nuestras creencias, etc. Y no abandonar el horizonte de aquello que es fundamental: luchar para que se construyan relaciones sociales donde haya efectivamente oportunidades para que las personas desarrolles sus capacidades y darles el derecho al conocimiento históricamente producido, a la cultura, al arte, al ocio. Hoy, la ciencia podría liberar al ser humano para trabajar cinco o seis horas como máximo, por día, para tener tiempo de cultivar lo humano. Esa es la gran lucha hoy, entre la forma que el capitalismo asume destruyendo, o dar un salto más allá del capitalismo, se llame “sociedad del bien común”, “sociedad del sol”, o “sociedad del bien vivir”, como otros dicen. Es que el capitalismo no tiene nada más para ofrecer. Solo está destruyendo derechos y a la naturaleza. Y las fuerzas sobre las que ustedes estaban llamando la atención, que están avanzando en el mundo y en Brasil, actualmente, son las que profundizan el carácter destructivo del capitalismo. Los seres humanos no fueron creados para eso, como recuerda el historiador Erick Hobsbawm. No pueden ser sacrificados. Esta es la consciencia que tenemos que crear. Todo lo contrario al ideario del odio, de la eliminación de los que así piensan, protagonizado por los defensores del movimiento Escuela sin Partido. Nuestra lucha es otra, no es del odio ni de la eliminación del otro, sino de la lucha por la justicia.

Gaudêncio Frigotto – ¡De nada!

Resumen
En esta entrevista se aborda el Proyecto de Ley “Escuela sin Partido” en cuanto a diversos aspectos, por ejemplo, se analizan los efectos de la llamada pedagogía del miedo. La reflexión se desdobla en discusiones sobre la corrosión que la educación, los partidos, la sociedad y el pueblo brasileño han sufrido ante las embestidas neoliberales y el avance del ultraconservadurismo en el Brasil contemporáneo. La exploración tan pertinente de este tema no huye de la complejidad de las encrucijadas ético-morales y teóricas que en ocasiones paralizan y en otras revitalizan a los educadores en este contexto. Así, la entrevista presenta contundentes reflexiones sobre la propagación del discurso de odio entre niños y adolescentes en la escuela, la creciente reducción de la educación ante los intereses del mercado privado y el fundamentalismo religioso.

Palabras clave: escuela sin partido, control ideológico, educación democrática.

Fecha de recepción: 21/11/2018
Fecha de aceptación: 22/12/2018