Entrevista de Alejandra Estevez con Valeria Llobet
Alejandra Estevez – En primer lugar me gustaría agradecer a la revista la invitación por este arreglo, esta invitación que nos hicieron a nosotras dos. Me gustó mucho conocer su obra y su trabajo, lo que viene haciendo. Me gustaría que pudiera hablar un poco sobre su formación y cómo ha llegado a este tema de la niñez en la dictadura. ¿Empezó por ahí, o con un interés más general por la temática contemporánea y después se confrontó con el tema de la dictadura?
Valeria Llobet – Yo empecé mi trayectoria en temas de infancia muy temprano en mi formación de grado, y estos cuestionamientos se vincularon centralmente con las desigualdades en el tiempo contemporáneo. Me enfoqué sobre todo en niños en situación de calle. Mis primeros intereses fueron alrededor de las desigualdades en la infancia, y su expresión en la situación de los niños en la calle. Esto lo abordé desde la perspectiva que los niños generaban sobre su experiencia, primero a partir del trabajo infantil como una categoría que los propios niños utilizaban para recuperar su experiencia de una manera menos estigmatizada: el hecho de estar en la calle como un trabajo. Esos fueron de hecho trabajos durante mi grado. Mi grado es en psicología, y mi tesis empezó muy cercana a las preocupaciones más tradicionales de la psicología, venía del lado de la salud pública, la psicología preventiva, la epidemiología, y entonces me preguntaba en ese momento si la perspectiva de derechos del niño era una perspectiva que transformaba las instituciones en un orden más “saludable” para los niños. Estos cuestionamientos venían vinculados con la idea de los derechos como una herramienta de emancipación, que también tiene una vinculación con la salud mental, ¿no? En su momento, el movimiento de salud mental y desmanicomializador tanto en Brasil como en Argentina se vinculó con la lucha por los derechos humanos, con la recuperación democrática y con la idea de los derechos de los pacientes psiquiátricos, los derechos de las personas en la cárcel, las personas en las instituciones totales, como una forma de mayor autonomía, de emancipación y de menor sometimiento, o la transformación del sometimiento en emancipación. Yo empecé ahí: mi tesis de doctorado se transformó desde allí en la dirección de pensar los temas más desde un punto de vista social, y la propia tesis tuvo una inquietud vinculada con las transformaciones históricas, o por lo menos con problematizar, en el sentido de Castel, los problemas del momento contemporáneo. Llego a la dictadura como tema específico sólo recientemente, en los últimos cinco años.
Alejandra Estevez – Entonces desde ahí, de su mirada más contemporánea, ya tenía contacto por ahí por estar vinculada a las discusiones de los derechos humanos de manera más general, que pasan por la dictadura en Argentina muy fuerte, ¿no? ¿Cómo has llegado? ¿Es un proyecto de investigación que ha propuesto para tratar específicamente de la dictadura?
Valeria Llobet – La vinculación con el tema de la dictadura es tanto teórica como política, a partir de la discusión más general de derechos humanos. En Argentina quienes trabajamos con infancia y derechos no podemos obviar la colocación que sobre el tema han hecho los organismos de derechos humanos, en particular Abuelas de Plaza de Mayo. Entonces todo el tema de las políticas para la infancia tiene una vinculación más o menos directa con la dictadura. Pero, además de la colocación por parte de estos organismos de derechos humanos, la coincidencia histórica de la recuperación democrática y la discusión sobre los derechos de los niños en nivel mundial, también hay una cuestión biográfica: yo fui una niña durante la dictadura, tengo una vinculación personal con el tema, dado que fue una marca biográfica importante para mí. De alguna manera, las discusiones de los últimos años en relación a este tema fueron marcadas precisamente con una especie de recuperación del discurso más de derecha respecto a silenciar el pasado, una especie de posición pública cada vez más legitimada que planteaba que “ya está bien, ya no es necesario seguir discutiendo la dictadura”, justo en el momento en el que se empezaba a plantear el compromiso de la población civil y en particular de algunos civiles como eran grandes empresarios. Bueno, eso dio un contexto de relevancia para relanzar una pregunta sobre la dictadura como lo cotidiano, la dictadura como lo común, y pensar la infancia desde ahí.
Alejandra Estevez – En general la historiografía sobre la dictadura enfocó justamente en los grupos organizados, y usted viene a poner el foco en lo cotidiano, en la niñez en lo que tiene de más simple, de hijos de padres que no necesariamente estaban involucrados con la dictadura y un poco a percibir cómo era esta sociedad en su forma más cruda. Me gustaría que pudieras contar un poco mejor cómo era ser niño en la dictadura en Argentina, qué has descubierto en este recorrido investigativo.
Valeria Llobet – La verdad es que, como siempre, la mirada sobre la trayectoria biográfica y sobre el lugar de la infancia en esa trayectoria biográfica siempre tiene un costado relativamente melancólico que hay que tratar de evitar, de obviar o de analizar, ¿verdad? En ese sentido, lo que yo he recogido es cómo los que hoy somos adultos vemos esa infancia y como la reconstruimos. Siempre la memoria biográfica o la narrativa biográfica es una narrativa a posteriori, pero al mismo tiempo es una narrativa que nos permite mirar algunas de las huellas más significativas. La idea de las huellas de la experiencia como aquellos momentos en que un conjunto de cuestiones tuvieron lugar y de alguna manera marcaron a la persona. Yo creo que están las dos cosas: por un lado lo que es construido a posteriori, como una narrativa que viene a hacer sentido a partir del tiempo presente, pero también son las huellas de una experiencia que fue significativa para el niño. Con esa consideración, por un lado lo que encuentro es un descubrimiento temprano de la presencia de la dictadura. Es decir, niños y niñas, todos tienen algún momento – incluso niños que eran muy pequeños – en el que se dieron cuenta que había algo ominoso, una dictadura, que había un orden que generaba algo vinculado o con el terror o con la mentira, o con la doble moral, con un pliegue de la realidad.
Y eso, desde mi punto de vista es muy importante porque por un lado marca la imposibilidad o la infructuosidad del planteo de la inocencia ignorante de los adultos, me parece que eso es una cuestión, y por otro permite entender no solo la extensión del orden dictatorial sino precisamente su sintonía con dimensiones de la vida cotidiana. Esto es, el hecho que ciertas formas de la construcción de las relaciones sociales, en particular de género y edad, en ese momento histórico todavía tenían mucha sintonía autoritaria con el orden que pretendía reinstaurar la dictadura.
Es decir, no es solamente que la dictadura extendía sus tentáculos hacia el orden de lo privado sino que en ciertos lugares, por ejemplo, en el interior del país, parece que hay un orden de lo privado sostenido en relaciones de género y etarias particularmente autoritarias, vinculado con ciertos aspectos del conservadurismo moral que por ahí en los centros urbanos había sido puesto más en cuestión, esto es, ciertos ordenes de relación social que sintonizaban bien con lo que la dictadura quería imponer para la vida cotidiana. Ese conjunto de cuestiones es también visualizado cuando uno se coloca en nivel de lo que los chicos veían en ese momento.
Y para mí, la otra cuestión es cómo niños y niñas construían la posibilidad de acceder al conocimiento social y político del momento a espaldas de los adultos. Tendemos a aceptar sin más que la familia es una institución socializadora en la cual los adultos y los niños interactúan en la socialización y lo que yo encuentro es también un espacio en el que los niños construyen, más vale, narrativas ocultas y espacios de acción ocultos, y que en ellos no solo prima la cultura de pares, sino que también la acción individual del niño es lo que gana un espacio de comprensión sobre la realidad. También muestra una forma de sociedad que, a diferencia de la nuestra, no estaba mirando tanto a los niños. Les daba mucho menos protección, por un lado, pero al mismo tiempo muchos más espacios de libertad, contradictoriamente, porque también es un régimen, un modo de organización en el que cuando los niños entran en el espectro de visibilidad de los adultos la relación es mucho más autoritaria y más rígida que la de hoy.
Alejandra Estevez – Usted habla de estas técnicas de control, de disciplinamiento y también de educación, de lo que se pretendía que fueran, que pensaran. ¿Cómo ve las diferencias en términos de control del Estado y de las instituciones de manera general, incluso la familia, en comparación con los adultos, cómo les era impuesto a los adultos? ¿Cómo era la diferencia en términos de tratamiento que pensaba la estructura estatal autoritaria hacia los niños a diferencia de los adultos? ¿Qué similitudes y diferencias entre esas dos culturas?
Valeria Llobet – El Estado dictatorial tenía más grillas que las etarias. Esto es: una primera grilla sustantiva me parece que era, antes que “adultos” o “niños”, “terroristas a ser exterminados” versus “ciudadanos aceptables”. Entre los terroristas a ser exterminados existía un subgrupo que era el de los “terroristas a ser reeducados”. Hubo un proyecto de reeducación en la Escuela de Mecánica de la Armada llevado adelante por algunos de los jerarcas de la dictadura en el que también se procuraba la reeducación de los adultos, como forma de mostrar el proyecto sociocultural de la dictadura como proyecto exitoso.
Dentro de esa idea de la reeducación o la normalización de ciertos sujetos, los niños de las familias de “terroristas” – digo, obviamente “terroristas” entre comillas, es el discurso de la dictadura – eran implantados o trasplantados a familias apropiadas, que eran las familias apropiadoras, y en ese sentido, criados bajo un esquema moral diferente al de las familias “terroristas”, y en ese sentido los niños eran considerados también como una población reeducable. En este punto la dictadura argentina es distinta de la dictadura brasileña, por ejemplo, porque, hasta donde sé, no sé si es exactamente así, en el caso de Brasil primaba el carácter más racializado, y en ese sentido, más que apropiarse de los hijos de los militantes populares, la dictadura en Brasil tendía a exterminarlos. En el caso argentino, como es bien sabido, hubo apropiación de los niños de las familias de los militantes sociales que fueron entregados a familias vinculadas con los militares.
En ese sentido es que decía que la política de la dictadura hacía primar la grilla de “terrorista” vs. “ciudadano” antes que la grilla “adulto”/“niño”. Pero dentro del esquema de las diferencias de tratamiento de los niños y los adultos, la dictadura hacia las familias “normales” – “normales” también entre comillas – extendía una idea de responsabilidad de los padres por el comportamiento de los hijos. Responsabilidad extrema que tenía que ver con el control de la literatura a la que los niños accedían, del control de las amistades, del control de lo que dijeran los maestros en la escuela. La dictadura tenía una política de comunicación que implicaba que madres y padres tenían que estar atentos y atentas a lo que los maestros le dijeran a sus hijos, los libros que los maestros les entregaran etc. Había una interpelación directa a que las madres y padres abusaran del control sobre todo lo que sucedía con sus hijos. Control que no necesariamente era ejercido pero que, por ejemplo, en nivel de la escuela funcionaba como autocensura. Había de todas maneras maestros y maestras que se desmarcaban de ese control y había madres y padres que tal vez ejercían ese control pero aparentemente, de lo que yo puedo ver, la mayoría no ejercía ese control tan extremo que les era requerido por la dictadura.
