Célia Dias – Eso termina generando un impacto importante en el ingreso familiar, entonces las personas acaban teniendo dificultad para colocarse contra la empresa.
Rafael Prosdocimi – La situación de Mariana me recordó mucho la situación de los habitantes de Conceição do Mato Dentro que viven en los márgenes de la presa. Entonces, más allá del acontecimiento concreto del rompimiento, hay una violencia cotidiana, porque las personas duermen con miedo, van para la escuela con miedo. Las comunidades viven angustiadas, con miedo, porque están en el camino de esas aguas, y ahora la tragedia en Mariana dejó esa marca para las comunidades que conviven con las empresas mineras.
Célia Dias – Aquella esperanza que existía, principalmente entre los jóvenes, ahora desaparece. Si existía alguna posibilidad de desarrollo ahora está claro que eso no se va a dar más. Vi reportajes con familias de Mariana diciendo que no querían saber de reconstrucción de la ciudad, pues sabían que no habría reconstrucción histórica de la ciudad, entonces mejor sería ir para otro lugar. El trauma en los jóvenes ciertamente es inmenso, hay una destrucción de toda la identidad colectiva de la infancia, todo eso desaparece.
Rafael Prosdocimi – Es una tentativa de cambio colectivo, de continuar en otro lugar. Retomando el proyecto Minas-Rio en Conceição de Mato Dentro, allá fue posible percibir cómo el proceso de construcción de la empresa en curso era subjetivado, había claramente una expectativa de desarrollo, de progreso, de buen empleo. Había jóvenes diciendo que no querían quedarse en las máquinas, querían ser ingenieros, entonces, es un tipo de expectativa de vida, las personas no quieren salir más para trabajar en otro lugar, quieren quedarse y construir la vida allí mismo. En Mariana, lo que se ve hoy es que los jóvenes están frente a la realidad de que las promesas de la empresa no tienen mucho sentido, están sometidas a otra lógica. En Conceição de Mato Dentro, la Anglo American, que es la cuarta mayor empresa minera del mundo, anunció que va a vender el proyecto, que no le va a dar continuidad, entonces los jóvenes nuevamente están sometidos a un impase, a una situación de angustia, sin saber lo que va a acontecer, las dimisiones ya comenzaron, el clima en las comunidades cambió completamente, están ahora viviendo una situación en que ninguno se responsabiliza por nada.
Célia Dias – ¿Cómo una perspectiva crítica basada en la noción de justicia ambiental puede ayudar a comprender la situación de los jóvenes en estos escenarios de conflicto ambiental?
Rafael Prosdocimi – La cuestión sería pensar: ¿quién se responsabiliza por los procesos de esa naturaleza? Si la comunidad consigue implicarse en el proceso, participa activamente y no queda sometida a una estructura basada en promesas vacías, tal vez consiguiese lidiar con esa tensión de otra forma. Por ejemplo, el sufrimiento, el trauma asociado al rompimiento de la presa en Mariana o incluso la situación de crisis en Conceição de Mato Dentro, tiene lugar en gran parte porque las personas no están participando de los procesos, pues todo viene “de encima”, – la idea de progreso, las decisiones, las acciones sociales, el lodo – todo viene de un lugar en el cual la comunidad no tiene derecho a hablar y posicionarse.
Célia Dias – Y también está la cuestión presente en los fórums colectivos en que las personas tal vez capacitadas para participar y ayudar acaban siendo cercenadas por las propias comunidades, que tienen miedo de que todo sujeto de afuera sea un aliado de la empresa.
Rafael Prosdocimi – Yo vivencié fórums que involucraban la empresa, las comunidades, el Ministerio Público, la universidad. Y a pesar de la riqueza de los debates, la tensión era permanente, pues la actitud de la empresa era siempre la de fragmentar las comunidades, utilizar expedientes para debilitar los espacios reales de debate en nombre de un marketing vacío, para difundir imágenes favorables a los intereses de la empresa.
Célia Dias – En tu tesis de doctorado, dices que los niños y jóvenes, a pesar de estar presentes en el mundo público, son siempre desconsiderados como sujetos capaces de comprensión y acción. ¿Cómo relacionas esta posición a la que están sometidos los jóvenes y la cuestión ambiental hoy en Brasil, y, específicamente, en Conceição do Mato Dentro?
Rafael Prosdocimi – La preocupación por el embarazo de las adolescentes, el uso de drogas y la violencia urbana son aspectos presentes en el discurso de los moradores de la región, mucho más que la cuestión ambiental. Y los jóvenes, los niños, se habla mucho de ellos, pero no son oídos. Por un lado, ellos van a aprovechar, van a tener mejores oportunidades de vida; por otro lado, ellos van a sufrir mucho, es un juego, pero, de hecho, ellos hablan poco, son muy poco activos. En las reuniones públicas, ellos se quedan por ahí, y los jóvenes que hablan son apenas aquellos que ya tienen una inserción política, candidatos a concejal, liderazgos comunitarios establecidos. Esa idea de que ellos no son sujetos es porque, de hecho, ellos no son escuchados como desean. Y en cuanto a la cuestión ambiental, un ejemplo que me tocó mucho fue una joven que entrevisté y ella siempre me pareció estar apoyando a la empresa. Ella asistía al curso de Senai y parecía muy feliz con aquella situación. Pero en determinado punto de la entrevista, ella comenzó a hablar que tenía miedo de que la comunidad fuese perjudicada, ella tenía miedo de que la comunidad se destruyese, demostrando preocupación con las generaciones siguientes, con sus hijos, nietos, que ellos no tuviesen conocimiento de la historia de la comunidad. Ella hablaba de las aguas del lugar con gran preocupación, pues antes de que la Anglo American llegó había mucha agua, pero ahora estaba acabándose, y así cuestionaba lo que estaba aconteciendo en la región de forma global. Entonces, una persona que yo imaginaba que no tuviese ningún sentido crítico, que demostraba estar centrada en conseguir un trabajo remunerado, tener una vida mejor, esa persona mostró que no quería dejar a un lado su comunidad, su historia, su tradición. Esto demuestra que nosotros no podíamos ignorar el discurso de los jóvenes, pues ellos son, de hecho, sujetos que participan, que entienden el proceso, que viven la cotidianidad, entonces, ellos tienen su discurso, y precisan ser oídos, ya que esto podría enriquecer las decisiones de la comunidad.
Célia Dias – Pero actualmente se habla mucho de la formación crítica de los niños sobre la cuestión ambiental, incluso con la inserción del tema en la formación escolar. Y en el caso de los jóvenes hay todo un debate sobre el desplazamiento de los partidos políticos para los llamados colectivos. Y el tema del medio ambiente siempre aparece como uno de los motivantes de esa transformación, y también como epicentro de la preocupación entre los jóvenes, algo que sería capaz de impulsarlos hacia un nuevo tipo de militancia, una nueva forma de participación. ¿Cómo has visto esta cuestión? ¿En Mariana o en Mato Dentro, por ejemplo, hay relatos sobre esa militancia joven pro medioambiente?
Rafael Prosdocimi – La educación ambiental y ecológica en la región es muy incipiente. En Conceição do Mato Dentro hay un grupo famoso, la Sociedade dos Amigos do Tabuleiro, que es muy importante, pero sin una presencia fuerte entre los jóvenes. Esa militancia ambiental es una idea muy metropolitana, los jóvenes de Conceição do Mato Dentro están inmersos en otra lógica, pues ellos sí hacen agroecología, pero no dicen que hacen agroecología. En la región hay muchas comunidades quilombolas, y esto significa la adopción de métodos tradicionales de cultivo, sistemas de intercambio, y jóvenes que cultivan estas relaciones. Hay liderazgos jóvenes comunitarios que movilizan, organizan sus comunidades, pero que no se presentan como “jóvenes”. Así como no se presentan como activistas ambientales en el sentido tradicional, pero que luchan por las aguas, por el ambiente, por un modo de vida que no degrade las relaciones sociales y la naturaleza. Por otro lado, la región de Conceição do Mato Dentro pasó por un “boom” de defensa del medio ambiente, autodenominándose capital minero de ecoturismo, y la cuestión del medio ambiente pasó a ser más divulgada. Pero no existe esto que nosotros entendemos como jóvenes ambientalistas.
Célia Dias – ¿Las luchas indígenas en Brasil, que incluyen el derecho al territorio y a su preservación, han tenido un papel importante para repensarse el medio ambiente y el derecho de las futuras generaciones a utilizarlo?
Rafael Prosdocimi – Existe una contraposición lógica en la forma como esas comunidades tradicionales, sean indígenas o quilombolas, se apropian del espacio, que es bien diferente de lo que hacen las poblaciones urbanas, industriales. El país está constituido por una heterogeneidad constitutiva que no va a ser eliminada, a no ser a la fuerza, en la base de emprendimientos que entran con violencia alterando la lógica de las comunidades, como es el caso de Belo Monte, que comprehende una perspectiva de desarrollo mayor para la región, y ya tenemos proyectos de minería pensados en territorios indígenas. Entendemos que son proyectos cuyos objetivos van más allá de explotar los recursos naturales, o producir mineral, quieren producir sujetos que acepten insertarse en la lógica del mercado, del desarrollo en el sentido de la explotación mercantil del territorio.
Célia Dias – Las comunidades temen las tragedias, pero acaban rindiéndose o siendo obligadas a rendirse ante la presión de las grandes empresas y también del Estado. ¿Podemos esperar cambios en la manera de las comunidades reaccionar ante los crímenes ambientales en Brasil?
Rafael Prosdocimi – Lo que pasó en Marina, la repercusión global, la devastación en curso que ni conseguimos ni medir, tal vez eso pueda traer como resultado otra forma de regular esos procesos, siempre que, es claro, exista participación política en torno a eso. Es muy clara la posición general de las empresas y del Estado de acelerar los emprendimientos, asumiendo riesgos por los cuales no se responsabilizan.
Célia Dias – Mariana puede ser considerada la mayor tragedia socio-ambiental de Brasil, y podemos decir que es una tragedia que prosigue, no fue resuelta, ni minimizada.
Rafael Prosdocimi – E infelizmente las respuestas del gobierno federal y del gobierno estadual muestran que no hubo ninguna acción efectiva del Estado. La primera entrevista concedida por el gobernador de Minas Gerais fue realizada dentro de la oficina de la empresa. Por otro lado, las personas ya se están organizando, en otras localidades el Movimiento de los Afectados por la Minería (MAM) creció mucho en los últimos años, siguiendo el modelo del Movimiento de Afectados por las Presas (MAB), y está discutiendo y cuestionando el modelo de extracción minera. Las empresas utilizan diversos artificios disponibles para coaptar, para seducir a las personas en relación a lo que ellas precisan. Entonces, lo más interesante sería oír lo que las personas de esas comunidades quieren, y los jóvenes que entrevisté me hablaron que lo que ellos quieren es empleo, una vida mejor. Por esto yo pienso que no podemos caer en la retórica de solo hablar de la pobreza económica de la región, mira el ejemplo del Vale do Jequitinhonha, que tiene una riqueza histórica, cultural y hasta ambiental tan significativa, pero todo queda solapado en el discurso económico y los problemas materiales se superponen sobre todo lo demás que la comunidad posee. En este sentido, conectar experiencias sería muy interesante, comunidades en lugares diferentes podrían intercambiar y enfrentar la idea de un progreso linear que llega para hacer a las comunidades iguales, quitando lo que ellas tienen de singular en el sentido fuerte del término. El título de mi tesis de doctorado, “No solo de minería se vive o Mato Dentro”, viene del discurso de un joven líder de la comunidad de São Sebastião do Bom Sucesso, que destacaba las riquezas de la región más allá del valor mercantil de la tonelada de mineral hierro.
Célia Dias – Entonces podríamos retomar la cuestión de la justicia ambiental, que dice que todos tienen derecho a un ambiente saludable y digno para vivir. ¿Hasta qué punto esas empresas no llegan para quitar ese derecho, para destituir a esas comunidades del derecho de utilizar esos lugares? Recordé que dices que hiciste una interesante jornada de estudios en la India, que es una realidad tan interesante. ¿Qué aprovechaste para la comprensión de tu objeto de estudio en Brasil?
Rafael Prosdocimi – Yo quería entender algunos determinantes históricos de Brasil y de la India, que a pesar de las marcadas diferencias desde el punto de vista cultural, religioso, político, tiene aspectos similares, por ejemplo, los recursos naturales abundantes son usados como moneda de cambio, como recurso económico. Y me llamaron la atención los procesos de lucha, pues encontré en la India una comunidad indígena que recibió una propuesta de proyecto de minería, tal como en Brasil, pero que consiguió sostener el punto de vista de la comunidad, que se reunió y decidió no recibir el proyecto y eso fue acatado por el gobierno. Entonces, si la comunidad consigue tener ese tipo de movilización, es posible que ella consiga tener otras formas de resistencia y así la cultura local consiga imponerse con más fuerza. Mi visión, un tanto simplista, pues el problema es más complejo, es que en Brasil nosotros nos apegamos más a la idea de modernidad, de desarrollo.
Célia Dias – Y también está la cuestión religiosa, y de cómo en la India la religión está impregnada en la percepción que se tiene de la naturaleza, de los animales, de los ríos, y en Brasil esto tuvo alguna importancia con las religiones afro-descendientes, pero perdió importancia. Entonces, nosotros podríamos hablar de una especificidad de la formación social de ellos, que es bien diferente de la nuestra, sin comparar la historia, que es específica.
Rafael Prosdocimi – Es muy difícil hacer comparaciones entre culturas tan diferentes. Existe un caso de una comunidad indígena allá que recibió la propuesta de un proyecto de explotación de bauxita en las montañas del Estado de Orissa, en el este de la India, área que es el hogar de la tribu de los Dongria Kond, y ellos rechazaron el proyecto. Cuando fueron cuestionados, ellos preguntaron a los representantes de la empresa por cuánto ellos venderían a Jesús Cristo, Alá. Lo que ellos querían decir es que aquella montaña para ellos era sagrada, y que lo sagrado era innegociable.
Célia Dias – Nosotros podríamos retomar la noción de justicia ambiental, pues no todo puede ser vendido o comprado en una comunidad.
Rafael Prosdocimi – Ciertamente, por ejemplo, en la propia cuestión de la educación ambiental, vale recordar que todas las empresas que están tocando proyectos de explotación de recursos naturales hacían lo que ellos llaman educación ambiental, campañas hablando de sustentabilidad, de defensa del medio ambiente. Y hacen esto para así coaptar niños y jóvenes, con meriendas, filmes, fotos, y asociar protección ambiental a la permanencia de esos grandes emprendimientos, sin detenerse en las contradicciones y paradojas del proceso.
Célia Dias – Esas empresas construyen todo un discurso de sustentabilidad, pero lo que ellas hacen es buscar alternativas para sustentar la fuerza del capital. Entonces, como palabras finales, ¿qué tendrías que decirnos sobre las contradicciones del modelo actual de explotación ambiental del capitalismo; y si hay esperanzas de una “buena vida” para las nuevas generaciones?
Rafael Prosdocimi – Yo creo que es importante dejar aparecer las contradicciones, y que las personas puedan enfrentar tales contradicciones en un proceso democrático continuo. Las situaciones nunca van a ser consensuales, entonces, lo más importante sería crear espacios para la participación popular. Yo acompañé muchas audiencias públicas entre la empresa de minería y la comunidad, y muchas veces venían personas que hablaban y se quedaban satisfechas por estar ahí y decir que era la primera vez que estaban teniendo la oportunidad de hablar. Y esto fortalece la comunidad, independientemente de si aquel discurso va o no a ser transformado en una medida administrativa, en política pública, o en una acción de la empresa. Es por esto que creo que hay esperanza para las nuevas generaciones, los jóvenes tienen una fuerza discursiva significativa, entonces es fundamental que ellos tengan derecho a hablar lo que piensan, lo que desean. Nosotros tenemos que enfrentar la idea de que el pueblo es ignorante y que alguien más capacitado podría hablar en nombre de todos, que es lo que aparece innumerables veces en las audiencias públicas. Las autoridades políticas, sociales, científicas se valen de estrategias de poder para excluir a gran parte del pueblo del proceso de decisión: los más pobres, menos instruidos formalmente, las mujeres y, ciertamente, los niños y jóvenes. Lo que observé en la investigación con los jóvenes es que ellos están muy atentos a lo que acontece y la participación de ellos, como la de los otros actores excluidos, podría fomentar modos de responsabilidad más colectiva y autónoma, minando las promesas vacías, la fantasía de desarrollo propagada por los emprendedores.
Célia Dias – Quiero agradecerte por la gentileza de acceder a nuestra conversación y por compartirnos cuestiones tan importantes sobre la juventud que vive en esas regiones de minería.
Rafael Prosdocimi – Soy yo quien agradezco a DESidades por la oportunidad.
Palabras Clave: conflictos ambientales, juventud, minería, participación política.
