Beatriz Corsino – Ustedes hablaron de estos procesos que involucran a niños y jóvenes, sin idealizar o romantizar la pobreza, ayudándonos a ver otros aprendizajes que se dan en las formas de apropiación del espacio, en forma de redes de solidaridad, otras formas de vivir, que muchas veces no tomamos en cuenta, pues solo lo vemos desde el lado de la falta, de la desvalorización. En la investigación que hice veía muchos usos que los niños y jóvenes hacían de la favela, como jugar en la calle, conocer los vecinos, los lugares, existe allí un saber que todos comparten. Los niños estaban muy expuestos a los problemas, a las dificultades, como ver la alcantarilla a cielo abierto, la basura, la violencia. Pero se daban también otros aprendizajes, la construcción de ese sentimiento de pertenencia y del conocimiento de su realidad. Yo quería ustedes hablaran un poco sobre los aprendizajes que se dan en la ocupación justamente por que ellas están en esa situación y participan en los movimientos sociales.
Marcia Gobbi – Aunque exista mucha más precariedad, porque falta la instalación de algunas casas, ellos pasan por un proceso muy importante de transformación que se manifiesta en la construcción de las propias casas que están dejando de ser de madera. Los niños están participando en ese proceso, ellos están viendo y viviendo todo eso y tienen un conocimiento muy grande del lugar en el que están, conocen bien el territorio y las personas que viven allí. Ellos están en la región central de la ciudad de São Paulo, donde se ubica lo que se acordó que se llamaría Cracolândia (término que merece ser cuestionado por ser equivalente a Tierra del crack, expresando un pensamiento homogeneizante sobre la región y, lo que es peor aún, sobre aquellos que la habitan, haciendo que se desconozca la complejidad de las relaciones que existen allí). En ese lugar, la circulación de los niños de las ocupaciones es regulada por sus familias. El peligro es eminente, está del lado de afuera. El adentro de la ocupación es sentido y construido como un lugar de protección. Uno de los días en que permanecí en la Mauá, percibí que recibían niños que venían de las calles de la Cracolândia. Nete, con quien conversaba, una de las más importantes referencias femeninas en la lucha por la vivienca en São Paulo, afirmaba: “Es mejor que ellos estén aquí jugando con nuestros niños”. Observo que esos niños circulan porque vienen para jugar, dándose una relación entre el peligro de afuera y la protección de adentro. Lo contrario, me parece que no va a pasar o no pasa, pues, esa región es vista como peligrosa para la muchachada. En una entrevista con Silmara, otra importantíssima referencia en esa misma lucha, escuché que la muchachada más pequeña sale con los abuelos, con las madres, pues son las mujeres las que predominantemente se dedican a las tareas de cuidado como llevar a la guardería, la escuela, en raras ocasiones se cuenta con el transporte público y los niños son encaminados en dirección a las ecuelas públicas, varias en la región.
Observando la permanencia dentro de las ocupaciones la indagación era: ¿qué hacen allí? Se juega mucho en los pasillos, donde está prohibida cualquier conversación en voz alta y correrías, se establece el silencio. Hay placas por las escaleras, todas pidiendo silencio. Los pasillos, y dentro de los espacios donde viven, muchos con menos de 8 metros cuadrados, están llenos de juguetes. Considerando que tenemos familias con cinco niños y dos adultos, por ejemplo, todos dentro de ese espacio que es bastante pequeño, encontramos manifestaciones que son algo silenciadas. Existe una diferencia bastante grande en ese uso del espacio, en los sentidos dado a los espacios cuando ellos están en el centro y cuando ellos están en el Jardim da União, en el extremo sur. La ocupación Prestes Maia creó una sala de juegos, lo que evidencia la preocupación por la infancia y su derecho a jugar, según mi punto de vista. Carece de algunos cuidados, pero está materializada en el espacio, lo que no es poca cosa.
Paula Shabel – La verdad es que es impresionante lo similar que es el relato de Marcia con lo que tengo para decir, me impresiona lo parecido. Por supuesto que uno de los conocimientos principales que desarrollan los niños y las niñas tiene que ver con el conocimiento del lugar y con el espacio, las calles, cómo manejarse en el colectivo, a qué hora salir y a qué hora no salir, cuál es el kiosco que te fia, y cuál es el que te tira mala onda, pero a mí lo que más me sorprendió de los conocimientos de los cuales se van apropiando los niños y las niñas por fuera de los procesos de educación formal, tiene que ver con el conocimiento sobre cómo funciona el Estado, cómo funciona el gobierno, como cuando viene la asistente social hay silencio y hay que ir al cuarto y quedarse callado, o hay que salir para que no vea en realidad cuántas personas viven en esa habitación, o hay que sacar al perro porque en realidad no se puede vivir con un perro dentro de la casa, todos esos vericuetos, todas esas cosas que nadie dice pero que todos sabemos cómo deben funcionar.
Los chicos saben lo que hay que hacer cuando viene la policía, saben lo que hay que hacer cuando viene la asistente social, saben lo que hay que hacer incluso cuando viene un referente importante del movimiento social, y cómo, cuando los adultos están de mal humor significa que pasó algo grave, entonces ese día hacen más silencio y se portan mejor. Incluso, para los chicos, en las casas tomadas, los pasillos son los espacios en donde se socializa la información. Entonces yo tengo muchas fotos de carteles que dicen “tal familia debe tanta plata” o “tal día hay marcha, los esperamos a todos en tal lugar”. Entonces ellos van viendo eso y dicen “ah, claro, hay una marcha, entonces pasó algo con el gobierno” y se charlan entre ellos: “Che, ¿qué pasó con el presidente, hizo algo?”, “hay que ir a la marcha, bueno, vamos a ir” o “no vamos a ir, mejor nos quedamos”.
La verdad que el conocimiento de cómo funciona el aparato gubernamental que tienen los chicos desde muy muy chiquitos, a mí me sorprendió muchísimo. Y, por otro lado, el conocimiento de cómo funciona la organización: de lo que significa hacer una reunión, de lo que significa hacer una asamblea. Mientras escuchaba a Marcia me acordaba de un día que yo llegué a una de las casas tomadas y los chicos estaban haciendo un cartel donde convocaban a una “reunión de niños”, porque estaban cansados porque no los dejaban jugar en ningún lado.
Un poco lo que decía Marcia del silencio, de si se puede gritar o no se puede gritar, a los chicos no los dejaban jugar en ningún lado y también sus habitaciones son muy muy pequeñas y viven seis o siete personas ahí adentro, no tienen espacio, entonces van a los pasillos, en los pasillos hacen mucho ruido, rompen cosas, son muy poco cuidadosos con el espacio, y los adultos se enojan mucho, les gritan, los mandan de vuelta a sus habitaciones, y un día se enojaron tanto los chicos que hicieron una “reunión de niños”, y convocaron a los dirigentes de la casa tomada a que se junten con ellos para reclamarles por un espacio para jugar para los chicos donde nadie los moleste. Y pidieron que se firme en el cuaderno que tienen los grandes, que es el cuaderno de actas, y yo no sé cómo sabían los chicos que en las reuniones había un cuaderno de actas, porque en general ellos no van a las reuniones, pero sabían perfectamente cómo convocar, dónde pegar el cartel, a qué hora convocar. Tuvieron una discusión sobre como convocar el sábado, “no, pero el sábado no hay nadie, mejor la convocamos el viernes”, y discutieron a qué hora era mejor convocar la reunión porque iba a haber más gente, y ese día pasaron habitación por habitación a buscar a los chicos, y les decían a los adultos: “Vos no podés venir, solo los chicos pueden venir a esta reunión”. El conocimiento de cómo organizarse para reclamar por algo que ellos consideraban justo para ellos es algo que nunca nadie les enseñó formalmente, y que, sin embargo, lo tienen muy claro.
Beatriz Corsino – ¿Cómo ustedes creen que el juego o el fútbol se pueden convertir en una acción política de los niños en ese contexto? ¿Revelan, también, de alguna forma, las diferencias, los conflictos generacionales?
Paula Shabel – ¿Sobre los conflictos intergeneracionales? Son muchos. Todo el tiempo. Un poco es lo que decíamos antes de no romantizar estos espacios y no creer que, porque están todos juntos, los vínculos son necesariamente amigables o pacíficos, sino también partir de un análisis materialista, entender que cuando el espacio es escaso los conflictos son muchísimos. Una de mis consideraciones principales es que el espacio es fundamental en todas las etapas de la vida, pero en la infancia adquiere una relevancia realmente impresionante. Un poco, la calidad de esa etapa de la vida tiene que ver con las posibilidades de andar por el espacio y de contar con un espacio. Por lo tanto, la escasez del bien preciado que significa el espacio, en ciudades tan pobladas como São Paulo o Buenos Aires, condiciona un montón las formas de vincularse, de los niños entre ellos y con los adultos.
Los conflictos intergeneracionales tienen que ver con cuáles son los usos del espacio: si se puede correr, si se puede saltar, si se puede estar sentado haciendo la tarea con un compañero o si los adultos van a estar usando el espacio para alguna reunión, si se pide el espacio para festejar un cumpleaños, si las familias no pueden tener silencio para poder conversar. La verdad es que las relaciones intergeneracionales están mediadas por ese bien. Creo que también, para entender los conflictos intergeneracionales, nos tenemos que ir a una cosa que decía Marcia antes, y que me la escribió en un mail también, que es el lugar de las mujeres en estos espacios: las mujeres son las que ordenan un poco las relaciones intergeneracionales, las que están ahí, como a la cabeza de los niños, y, por lo tanto, habilitan canales de diálogos, y cuando las mujeres no están, realmente es mucho más complejo para los hombres, en estos espacios, acercarse a los niños desde un lugar que no sea la violencia.
Los conflictos son permanentes porque la pobreza es conflictiva, y por supuesto, ahí el eje de la clase y de la edad se cruzan, como se cruzan también con el de género. Pero, otra vez, volviendo quizás a la primera pregunta, si bien son particulares las formas en que se dan las relaciones intergeneracionales, no creo que sean más positivas ni más negativas que en otros espacios, sino diferentes, y tienen conflictos diferentes y también tienen momentos de mucho encuentro. De vuelta: estar en una marcha, festejar que salió un alquiler o que el gobierno cedió la propiedad, y el lugar que los niños y niñas tienen en esa ocupación, porque las familias saben que los niños y las niñas son parte fundamental de los procesos de lucha, es una alegría compartida que genera un vínculo muy fuerte que no sé si lo podemos terminar de entender, pero sí podemos dar cuenta de eso.
Marcia Gobbi – Me percaté de algunos conflictos entre los niños, ya sea por el propio uso del espacio dentro de la ocupación, o por querer jugar y su deseo ser rechazado e invalidado por el otro. Se dan discusiones, conflictos físicos, confrontaciones dentro de los propios espacios por el deseo de jugar y ocupar los espacios, pero no lo considero diferente de otros espacios de convivencia entre muchos niños. Retomando lo que Paula mencionó, se observa que la presencia de esos niños hace que determinadas áreas sean desocupadas para que ellos puedan quedarse y jugar. Otras luchas están implicadas en la lucha por la vivienda, trascendiéndola. Luchas por las donaciones o tentativas de compras de juguetes para los propios niños, o sea, hay un condicionamiento por la propia presencia. Repito lo que fue dicho en cuanto a la Praia Urbana en el Largo de Paissandu. Sonidos diferentes pasan a dominar y a construir el lugar, los juguetes en desuso tienen su función cumplida, la arena de la “Praia” se revira y deviene motivo de juego. En fin, alteraciones en el espacio y sus transformaciones a partir de los propios niños que nos llevan a considerar, en ese espacio especialmente, las presencias de diferentes temporalidades, o sea, el juego del cachumbambé, junto a la Iglesia Nossa Senhora dos Homens Pretos, del siglo XIX, si no me equivoco, detalles de otras épocas, la relación propia con lo que es posible conocer como ciudad, o urbano. Aunque sea poco usados, los niños, al moverse, fuerzan la existencia de esos espacios.
El gran desafío es no romantizar ese espacio, o a la propia infancia, pues hay sufrimiento en una forma de vida con ausencia de derechos, pero, de hecho, la presencia de los niños va a implicar otro uso de los espacios y de cierta dosis de pulsión, de vida, que, como vengo persiguiendo, o como está persiguiendo la investigación, se observa que eso expresa formas de lucha, particulares formas de luchas ligadas a los juegos y las reivindicaciones, aunque entre conversaciones, pedidos y descubrimientos. Incluso, considerando las observaciones se nota que al mismo tiempo que el silencio que es impuesto en algunas ocupaciones está implicando también una forma del cuerpo que es diferente. Tener que quedarse en silencio trae implicaciones en cuanto a las relaciones. Como empleo los dibujos como recurso metodológico observo ciertas peculiaridades en los dibujos de los niños y niñas de la Mauá y Prestes Maia. Aunque podamos tener niños de una misma faja de edad, el hecho es que ese cuerpo ocupante-morador es un cuerpo silenciado y que, curiosamente, dibuja. Un cuerpo silenciado que dibuja de forma singular. Tengo la hipótesis de que esa manifestación expresiva gana espacio, pero también sirve como mecanismo disciplinador, lamentablemente. Hay una lógica en esa relación, en que el silenciamiento grita en trazos y lo hace bellamente. Expansión y contención constantes.
