Beatriz Corsino – Pero, entonces, ¿ellos respetan el silencio? ¿Ellos no rompen con él? Porque podría haber un “haz silencio”. ¡Cállate la boca!” y los niños continuasen gritando sin prestar atención siquiera. Obedecen esa autoridad.
Marcia Gobbi – Nosotros – yo y el grupo de estudiantes en los diferentes niveles de investigación que componen el grupo de investigación que coordino -, inventamos un juego, que era una caza del tesoro en todos los pisos, eso fue en la Mauá. Y ahí nosotros éramos usados para que se produjera el barullo. Al pasar por los pasillos se veia una orientación: “Aquí hay que estar más tranquilo”. Para hacer silenio, entonces ellos mismos decían “No podemos correr tanto aquí, ¿sabes?” Pero ellos nos miraban y corrían, quiero decir, sentían con nuestra presencia una autorización implícita o se apoyaban en nosotros. Los niños decían que allí había una bruja que hacía que las personas y los niños se quedaran quietos. Entonces, una figura femenina, importante líder, explicó: “Yo soy la bruja. Yo ya sé que soy la bruja”. Pregunté: ¿y por qué? “Porque yo determino quién entra, quién sale, en cuáles horarios, con quién. Por lo tanto, ya sé que soy yo y estoy tranquila siendo la bruja”. Pero el hecho es que existe quien regula el uso de ese espacio, que es una mujer de la ocupación recreada por los niños en forma de bruja. Vida en constantes subversiones, aceptaciones y negociaciones.
Beatriz Corsino – Interesante. Y, ¿cómo ustedes entienden la acción de los niños dentro del movimiento? ¿Ellos son escuchados, ellos tienen algún lugar, o se tiene esa visión, “ah, no, los niños son solo juego”? ¿Cómo es que ustedes ven eso?
Paula Shabel – En las organizaciones de Buenos Aires hay una tradición muy grande de participación de niños y niñas, que un poco en Brasil pasó de la mano del Movimento Nacional de Meninos e Meninas de Rua. Acá en Buenos Aires fue muy fuerte el Movimiento Nacional Chicos del Pueblo, que fue una organización muy grande que promovía la participación infantil en todos los espacios de lucha. Sin embargo, en las casas tomadas donde yo trabajo, la tradición no viene de ese lado, no hay un reconocimiento que sí quizás hay en otras organizaciones, en hogares y en comedores, pero en las casas tomadas no. La sensación es que no hay una reflexión muy grande sobre el lugar que ocupan los niños y las niñas, porque es tan cotidiana la lucha, es tan parte de la vida que no hay una reflexión sobre qué lugar ocupan los hombres, las mujeres, los niños, las niñas. Quizás es casi tan difícil como preguntarnos qué pasa en nuestra casa, con nuestros hijos, con nuestros compañeros.
La verdad es que cuesta mucho que los niños y las niñas sean escuchados por los adultos, de hecho, ya les conté esto de que los chicos tuvieron que hacer una asamblea, una reunión para presentar sus reclamos. En general, la propia cotidianeidad no le otorga un espacio de protagonismo, lo que no significa que no se reconozca la importancia que tienen los niños y las niñas, por ejemplo, en la vida económica: todas las familias de las casas tomadas cuentan con los hermanos mayores para hacer las compras, cocinar, cuidar a los más chicos, y en ese sentido sí hay un reconocimiento muy fuerte del lugar que ocupan los niños y las niñas en la actividad productiva de las casas tomadas.
En cuanto a la actividad política, el movimiento feminista fue muy claro en esto: en el momento en que las madres empezaron a ir a las marchas y a las manifestaciones con sus hijos y sus hijas, las niñeces pasaron a ser parte de la actividad política cotidiana. La inclusión de los niños y las niñas en el movimiento es la consecuencia de una necesidad y no de una reflexión política de “bueno, ¿vamos a incluir a los chicos en la política? ¿vamos a preguntarles qué piensan?”. Es algo que pasó. Creo que recién ahora se están dando algunos espacios para que los niños y las niñas puedan opinar, un poco a partir de las preguntas del movimiento feminista, por lo menos en la Argentina, nos está obligando a todos a hacerlo. Lo que pasó con la ley del aborto atravesó las vidas de estas organizaciones sociales, y allí los niños y las niñas, sobre todo los adolescentes, fueron protagonistas de este proceso. Pero tampoco es producto de una reflexión, sino que la sociedad fue hacia ese lado, entonces ahora hay más escucha hacia las niñeces y sobre todo a las adolescencias. Pero el Movimiento no tiene canales de diálogo específicos con los chicos y las chicas, y tampoco sé si hay un interés de parte de los chicos y las chicas de participar de los procesos políticos como ir a una asamblea o ir a una reunión.
Creo que el desafío es pensar qué forma de participación política convocaría a los niños y las niñas, más que querer sumarlos a lo que ya están haciendo los adultos y las adultas. Creo que el desafío de las organizaciones es ese, porque tampoco podés llevar a un niño de diez años a una reunión que dura cinco horas, se va a aburrir, va a querer irse a su casa. Entonces creo que el desafío es eso: preguntarnos qué formas específicas de participación de niños y niñas podría haber en estos espacios que tampoco atente contra esta particular etapa de la vida que están viviendo, porque si para nosotros es aburrido estar en una reunión cinco horas, en el caso de los niños es imposible.
Beatriz Corsino – ¿Y cuándo los niños hicieron esa reunión para reivindicar los esacios para jugar, los adultos asimilaron bien esa negociación?
Paula Shabel – La verdad es que los chicos y chicas empiezan a ir a las reuniones cuando tienen un interés. No hay una edad en el Movimiento, sino que algunos ya a los catorce o quince años ya empiezan a participar, pero en el formato de los adultos. Algunos niños y niñas que tienen veinte ya no van, y no van a ir nunca porque no les interesa. No hay una edad, tiene que ver con el interés que tenga cada niño y niña de sumarse a la actividad de los adultos. No hay una invitación formal por parte del Movimiento, pero cuando los niños deciden empezar a ir tampoco hay una prohibición por edad.
Marcia Gobbi – En cuanto a la participación, lo que he visto es un discurso bastante frecuente de las mujeres, de hablar sobre el derecho de los niños a hablar. Ellas argumentan que cuando los niños vienen a las reuniones, las asambleas y tienen derecho a hablar, lo que ellos hablan es escuchado. Pero esto es lo que dicen las madres, abuelos y representantes de las ocupaciones. No presencié ni fui informada de la exisencia de un grupo infantil organizado a parte de los adultos y adultas. Ellos están acompañanado y hablando, al mismo tiempo, en algunas situaciones y asuntos.
Se da uma participación, toda vez que ellos van a decir lo que quieren, entonces pueden estar presentes en las asambleas. Los bebés están en las asambleas. Hay una forma cooperativa de cuidado de los bebés y de los niños, por tanto, ellos están en grupos en las asambleas, en las grandes discusiones, en el momento de fiesta cuando se dá la ocupación, los niños están allí, de cuerpo entero, y no son mandados a callar. Algo sobre lo que pensar, y mucho.
Beatriz Corsino – Ustedes hablan de ese modo de vida más colectivizado de los niños, y de las familias también, de esa red de apoyo. Quería que ustedes hablasen un poco cómo es que se da esa forma más colectiva de vivir los niños.
Marcia Gobbi – En la União, en el extremo sur, el propio espacio garantiza esa forma más colectiva del modo de vivir. Entonces, es como si los niños fuesen de todo el mundo, porque muchas personas conocen a muchos niños y se visitan unas a otras, duermen en las casas y se quedan en las casas. En fin, diferentes personas refieren, todas ellas mujeres, por ejemplo, “mira, voy a pasar un día por la casa de tal persona. Yo voy a la casa de tal persona”. Sobre las madres responden: “Uy, no sé dónde está mi mamá. Yo estoy aquí jugando”. Y comen dulces y los ofrecen, muchos aperitivos, muchos, lo que refuerza en mí cierta preocupación en cuanto a la alimentación. En fin, está presente esa forma cooperativa para el cuidado de los niños. En la União pasa de la misma manera. Me parece que hay un cuidado más colectivizado entre algunas familias vecinas, más próximas. Observé esa relación al proponer que se hiciesen dibujos. Al indagar sobre el proceso de elaboración de uno de los dibujos que me llamó mucho la atención, me respondieron que ahí estaba la “madre de David”. Me dijo uno de los niños: “Ah, es la madre de David que va y nos enseña a dibujar”. Pero, ¿la madre de David es tu tía? “No! Es que todos nos quedamos juntos con la madre de David y ella nos enseña a todos a dibujar”.
Consideré entonces la presencia de otro modo de estar juntos, de ocupar ese espacio y de tener esas referencias – en ese caso una mujer que acogía otros niños y dibujando – que son referencias para los diferentes niños. Estar bien próximo, es bastante constante. En la Paissandu, por ejemplo, te encuentras algunas mujeres que van a cuidar a los niños a la hora de alimentarse, en la hora de bañarse (que no sabemos exactamente dónde era, pero existía una orientación para que eso ocurriese). Todos los niños eran llamados y se quedaban con una, dos, tres mujeres, y frecuentaba las barracas y estaban allí, medio que todo el mundo junto. Los niños están bien mezclados allí con todas ellas, contando con algunas referencias de los adultos.
Paula Shabel – La verdad que todas las referencias que da Marcia sobre las crianzas colectivas y la socialización del cuidado, sobre todo de las mujeres en cuanto a los niños, también se dan en Buenos Aires. Quizás a mí lo que me llamó la atención es que, en la casa tomada, como es el mismo edificio, no solamente es el mismo barrio, sino que es la misma estructura que se comparte, hay una noción muy clara de que es entre todos que se paga la luz, es entre todos que se pagan los servicios, es entre todos que se paga o que se negocia con el Estado. La noción de comunidad excede la circulación de los niños y las niñas, es una comunidad muy construida desde lo material: si no estamos todos juntos pagando el alquiler, si no estamos todos juntos pagando los servicios, si no estamos todos juntos el día de la reunión, nos van a echar. Y eso pasa todos los meses.
Una cosa que sucede y que me llama mucho la atención es sobre cuando les pedí a los chicos que dibujaran su casa. Y en el dibujo de su casa, los que son más chiquititos dibujan el interior de su habitación. Pero, ya a partir de los ocho o nueve años, dibujan el edificio completo. La noción de casa es el colectivo de la organización social que vive ahí adentro.
Entonces, hay que seguir indagando, creo, la idea de vivir en comunidad, la comunalidad que se produce entre los niños llega hacia un lugar que todavía a mí me resulta difícil de conceptualizar, pero que es “la vida es juntos”, “la vida es en este edificio porque nuestra casa es la casa de todos”, porque el espacio material así lo condiciona también.
Beatriz Corsino – Y esa experiencia contrasta tanto con la experiencia de una infancia más burguesa, de un niño de clase media, que está cada vez más enclaustrado en su casa, en la computadora, en el celular. Y muy solo también. Un sufrimiento por causa del aislamiento.
Paula Shabel – Hay algo muy interesante también, para no romantizar lo colectivo, es que a veces el celular o la computadora, es el único momento que los chicos tienen de intimidad, también lo valoran mucho como el único momento en el que están solos. Como el espacio es tan escaso y están todo el tiempo entre todos, la posibilidad de tener una conversación por Facebook o en la computadora es el único momento de soledad, que es todo lo contrario a una infancia burguesa. Me quedo pensando en el concepto de propiedad colectiva. Nosotras tres llegamos a comprender el concepto de propiedad colectiva de grandes, y estos chicos y chicas ya a los diez u once años pueden explicar, o por lo menos experienciar y vivir lo que significa la propiedad colectiva. Admite una posibilidad real el compartir, compartir la vida, de alguna manera.
Marcia Gobbi – En la ocupación de Prestes Maia, el área es muy grande y tiene pisos solamente de imigrantes y refugiados. Tiene algunos pisos de bolivianos, por ejemplo. Entonces, esto que estamos comentando de que ellos andan juntos, juegan juntos, coloca una cuestión: los china, como son conocidos los bolivianos, no juegan tan juntos. Las madres muchas veces – en especial de los niños bolivianos – tienen ciertas reservas en consideración a jugar con los niños brasileños, que ellas consideran que son desordenados. Es posible crear pequeños grupos dentro de un grupo mayor, son los paraguayos, los bolivianos y los niños brasileños. Eso fue abordado por una orientanda en su maestría, Carolina Abrão. Se van conformando juegos diferentes. A veces abren un poco ese muro y todos se mezclan.
Beatriz Corsino – ¿Se da esa cuestión del inmigrante que atrae?
Marcia Gobbi – Por lo que observo sí. Son grupos distintos, tienen otra lengua, llegan con otros modos de vida. Al comienzo del proceso de ocupación en el Jardim da União ellos hicieron algo muy bueno con los bolivianos que llegaron allí. ¿Qué se hizo? Bueno, usted puede contribuir de alguna manera. “Usted va a dar clases de español”. Entonces ellos fueron incorporados, comenzando a relacionarse con los demás moradores.
