Beatriz Corsino – Y, ¿ustedes creen que esa forma de vivir la infância, más colectiva, y que también se hace presente de otra forma en los espacios de la ciudad – estaba recordando también su texto, Marcia, que leí, sobre el juego de futbol, en el que usted habla sobre esa presencia del juego de futbol en la calle – favorecería una implicación más política, la preocupación con el mundo de lo común, con otras preocupaciones que atraviesen esa infancia?
Marcia Gobbi – Algo sobre lo que vengo reflexionando es la atención de los niños del Centro por la Porto Seguro (empresa aseguradora brasileña), que es quien está en los debates, en la disputa por esa región central. Me preocupa la inexistencia de diálogo entre los moradores de la ocupación y las formas que usan las profesoras con los niños. Infiero que los niños pequeños de la ocupación al ir para la guardería recibirán una formación contraria a aquella vivida cotidianamente. Se debate entre el formar para el colectivo y una formación universalizante que presupone lo individual como valor y práctica social a fortalecer en las relaciones. Pero, como sabemos, los niños – y nosotros – estamos atravesados por el contexto en que estamos inmersos y lo construimos también a nuestros modos. Quiero pensar que argumenten, de un modo o de otro algo así: “No, pero nosotros vivimos todos juntos”.
Paula Shabel – No hay por qué pensar que ninguna forma de infancia necesariamente lleva a ninguna forma de la adultez. Ni una niñez triste o solitaria va a llevar necesariamente a construir adultos que no puedan relacionarse. De hecho, un poco como lo decía Marcia, la colectivización de los espacios, la colectivización de los objetos es vivida por muchos niños y niñas como una consecuencia de la pobreza, y no como una elección. Y eso es muy problemático, porque termina siendo un estigma y no una alternativa. Entonces, muchas veces, lo que termina sucediendo es que estos chicos y chicas son como fanáticos de la propiedad privada, porque es aquello que no pueden tener, y la alternativa de lo colectivo no se ve como alternativa, sino como una necesidad, algo que hacés porque no te queda otra, y eso se vuelve muy problemático en este contexto. Porque el dia de mañana, cuando puedan tener su casa propia, son los primeros que van a querer tenerla. Porque nunca la tuvieron, porque nunca la pudieron tener. La única forma de construir una adultez diferente es teniendo más posibilidades. No es que una infancia más colectiva va a generar una solución mágica en el futuro. Me encantaría poder decir lo contrario, pero es que funciona muchas veces del modo opuesto al que nos gustaría.
Beatriz Corsino – Pero, ¿en lo presente ustedes perciben algo más solidario, una preocupación mayor con el otro?
Paula Shabel – Yo creo que sí, hay una idea de una vida en colectivo que sí, se va gestando en estas infancias y sí es algo que van a llevar como práctica: una idea de compartir con otros todo el tiempo. Porque, además, la necesidad te lleva a generar estrategias colectivas de crianza, de educación, de salud, de cuidado. El grupo que se genera de los chicos y las chicas sí son entre ellos muy cuidadosos, no van a dejar que nadie lastime a su compañero. Yo también me siento un poco insegura a veces estando en esos espacios que habíamos dicho que eran como “peligrosos”, porque también hay una idea de cuidado como de “bueno, vos sos de nosotros, vos venís de nosotros, no vamos a dejar que nadie te lastime, si te pasa algo vamos a ir a ayudarte, y aunque no tengamos plata vamos a juntar y salir a vender algo para que vos tengas lo que no podés tener ahora”. Creo que eso sí es algo que se va reproduciendo en el Movimiento, entre los adultos, entre los chicos. La experiencia de haber atravesado una participación colectiva sí deja marcas de socialización que van a tener efectos en el resto de la vida de esos niños y de esas niñas. No hay una línea recta donde eso vaya a significar que ellos sean de una manera o de otra, pero la experiencia de lo colectivo trae efectos, los veremos.
Marcia Gobbi – Creo que en estos momentos así, al cuidar unos de los otros, algo que es muy frecuente es el hecho de los mayores cuidando a los bebés, niños muy pequeñitos. Los cogen en el brazo, se los llevan, los cambian, les dan cariño, los cuidan realmente. Inicialmente yo preguntaba: ¿Pero es tu prima? ¿Tu hermana más pequeña? Pero no lo es, es Lorena. ¿Quién es Lorena? Lorena es una bebé que demanda cuidados propios de un bebé. Entonces hay mucho cuidado, se juega con cuidado, en el momento de compartir. ¿Pero ella va con ustedes? Ella es muy pequeña. “No, pero ella puede ir con nosotros, porque nosotros la cuidamos”. Se da un cuidado allí de todo el mundo. Pero, ¿algo que sea muy diferente de lo que veo con los otros niños? No. Se dan esos cuidados realmente. “Esta es nuestra casa”. Existe un respeto, se llama para entrar, la muestran, la muestran con cierto orgullo, de estar todos juntos.
Beatriz Corsino – Es curioso como en Buenos Aires y aquí en São Paulo, a pesar de las especificidades de cada ciudad, tenemos muchas cosas em común. De repente, existen más proximidades entre estas dos infancias, que viven en la ocupación, que entre ellas y una de clase media alta dentro de sus propios países.
Marcia Gobbi – Estamos buscando niños y sus manifestaciones, particularmente, estoy encontrando formas especiales de luchar y de hacerse presente en lo cotidiano, algo simple y que pocos notamos, según me parece. Creo que es un desafío muy grande para nosotros no encontrar que los niños sean grandes redentores, porque no lo son. Viven en condiciones, de hecho, muy precarias, de pobreza. Es importante que lo digamos. Una negligencia de las políticas gubernamentales, al no discutir con todos sobre el derecho a la vivienda, a jugar dignamente, a la educación, en fin, todo lo que ya sabemos. Pero creo que ellos van creando – cuando usted llama la atención para que hablemos de los juegos y todo lo demás – para que pensemos que esa lucha tiene una forma particular, que tal vez esté tejiéndose por los propios niños en su cotidianidad. Hay una especificidad. Es un modo particular de lucha que es tejido por los niños en su cotidianidad. Eso es importante. Porque si no correríamos el riesgo de cometer equívocos al afirmar: “Mira qué bien, ellos están jugando”. Sí, mira que bien que están jugando, pero podríamos tener condiciones en que esas desigualdades no estuviesen presentes y jugar y dibujar y tantas otras formas de relacionarse con el mundo se dieran en buenas condiciones.
Beatriz Corsino – ¿Hasta qué punto es desigualdad o es diferencia?, eso es una cuestión, ¿no? Paula habló sobre eso también, que esa diferencia también se da por la vulnerabilidad, por la pobreza.
Paula Shabel – Hay colegas y compañeros que hacen análisis económicos o políticos de lo que está pasando. Y son necesarios los análisis, pero ahí es cuando más las infancias quedan invisibilizadas porque son pocos los que ponen el eje en el impacto que está teniendo todo este avance neoliberal en el continente, en los niños y en las niñas especifícamente. Me acuerdo que pensaba, cuando a Lula lo metieron preso, no, cuando la destituyeron a Dilma, me acuerdo que pensaba ¿qué le van a decir los maestros a sus alumnos al otro día? “Perdón, era mentira la democracia” o “perdón, esto no sirve”. Esto va a dejar marcas en los niños y niñas, eso significa algo. Y a veces en los análisis coyunturales más macro eso queda invisibilizado, el lugar que tienen los niños y las niñas y los efectos que tienen todos estos procesos en esa etapa de la vida. Entonces, en el medio de todo el caos que estamos viviendo en América Latina, agradezco que nos podamos tomar un ratito para darle lugar a los niños y las niñas.
Beatriz Corsino – Bueno, muchísimas gracias por la entrevista.
Marcia Gobbi – Muchas gracias!
Paula Shabel – Gracias por eso.
Resumen
Las ocupaciones, de modo general, son habitadas por niños de todas las edades, que viven las aventuras y descrubrimientos de la infancia en una situación bastante diferenciada. Lo que acontece dentro de las ocupaciones está distante de los ojos de la mayor parte de la sociedad, y en esta entrevista abordamos la cotidianidad de las ocupaciones urbanas en las ciudades de São Paulo y Buenos Aires. Al conocer la realidad de los niños, sea desde el punto de vista de las o de sus familias, percibimos que la visión del observador externo puede estar cargada de prejuicios. Por ejemplo, al otorgar a esos actores más pequeños el tradicional papel secundario en los momentos históricos. Al traer luz sobre el tema de las ocupaciones y el protagonismo de la infancia en estos eventos, somos elevados a trascender la falsa idea de que las ocupaciones apenas sean eventos sociopolíticos, alcanzando a percibir también la materialidad de las apropiaciones subjetivas que posibilita ese contexto. Incluso, ante los riesgos que la tarea de las ocupaciones impone a sus participantes, por medio de esta entevista los niños comienzan a surgir como inventores y sostén de formas particulares de lidiar con los temas de igualdad, identidad, intergeneracionalidad, contestación y apropiación.
Palabras clave: infancia, ocupación de la vivienda, políticas sociales, protagonismo infantil.
Fecha de recepción: 02/07/18
Fecha de aceptación: 05/09/18
