Alejandra Estevez – En sus textos habla de una violencia que sería propia de una experiencia de la infancia, de los niños que pasaron por esta situación, que sería una experiencia distinta de los adultos durante la dictadura.
Valeria Llobet – En algunos de los contextos en los que hice las entrevistas lo que emergía era una relación entre niños y adultos muy autoritaria en la que un quantum muy grande de violencia era permitido. Pero eso era por un lado sintónico con algunos de los planteos conservadores, en el sentido de que para la dictadura el modelo de familia era el modelo más conservador, católico, basado en la figura del padre como la autoridad parental y la madre como la autoridad moral y emocional de la familia, pero subordinada a la del padre, y los niños como sujetos que debían respeto y obediencia. Sobre todo en las áreas que no eran metropolitanas ese tipo de familia, si bien estaba siendo cuestionada, y demográficamente también estaba en transición, de todas maneras al menos predominaba en los ideales de los adultos, entonces niños y niñas estaban expuestos a la idea de que cualquiera en la ciudad, cualquiera en el barrio, cualquiera en la calle podía llamarlos al orden, retarlos, exigir formas de respeto. Al mismo tiempo estaban expuestos, por ejemplo, las niñas a una violencia sexual que hoy problematizamos pero que en ese momento era igualmente del orden de lo común.
Todas las mujeres que yo entrevisté tuvieron al menos una experiencia en la que un varón adulto les exhibió los genitales, o las tocó, o las persiguió en su temprana adolescencia, alrededor de los 12 o 13 años. Todas experimentaron algo de esto. Y era algo de lo que no solo no se podía hablar sino que era vivido sistemáticamente como algo de lo que las mujeres éramos las culpables, las niñas éramos las culpables, y señalaba alguna mancha en la propia niña. Y entre los varones, el tipo de relaciones, de juegos, de formas de sociabilidad aceptables, parecen haber tenido un grado de agresividad permitido e incluso promovido, muy grande, agresividad que era socialmente festejada.
Hay una investigación en particular que señala que la violencia era vista o vivida en la época del ‘70 como algo culturalmente aceptable y valioso. Lo que me parece es que había una construcción del autoritarismo, a diferencia de la violencia, como una forma valiosa de relación intergeneracional en algunos sectores, pero era algo que ya estaba bastante puesto en cuestión, sobre todo en las áreas metropolitanas donde las formas más autoritarias de familia estaban en franco retroceso, y no se vincula de manera directa con una supuesta aceptación de la violencia social y política. Al contrario, se relaciona con el orden social.
Alejandra Estevez – Desde fines del siglo XX, junto al avance del proyecto neoliberal y con el aumento de la desigualdad y la exclusión social, está por otro lado el avance de proyectos de institucionalización de los derechos de los niños y de la juventud. Me gustaría que comentara un poco sobre esta aparente paradoja, lo que está en juego y en qué dirección avanzamos. Si pudieras hablar sobre Argentina, claro, que es su lugar de investigación pero también una visión sobre América Latina.
Valeria Llobet – Lo primero que hay que poner en cuestión es lo que había empezado diciendo respecto de los derechos humanos y los derechos de niños, niñas y adolescentes: cuánto el proceso de especificación y ampliación de derechos implica algo del orden de la emancipación o bien implica algo del orden de la extensión del gobierno en el sentido de la gubernamentalidad. Creo que se dan ambas cosas, se da un proceso de ampliación y especificación de derechos que ha permitido que un conjunto de demandas y un conjunto de actores que no estaban siendo reconocidos como siendo titulares de derecho puedan enunciar esas demandas. Y ha permitido la problematización de áreas de la vida en las que se producen multitud de formas de subordinación y sometimiento. Esto es, permite que sean visibilizadas, hechas públicas, politizadas, y en ese mismo sentido transformadas esas relaciones de subordinación y sometimiento.
Las formas de violencia en el ámbito privado son una de las más claras problemáticas en las que el proceso de ampliación de derechos permite modificar las situaciones de subordinación. Ahora, también es cierto que en particular los derechos de niños, niñas y adolescentes no han sido capaces de interpelar la discusión sobre la desigualdad social, a pesar de que es uno de los tópicos más recurrentes en el campo, porque yo creo que los niños son sujetos particularmente complejos como para pensar la desigualdad social, porque precisamente muestran el axioma que cuando uno nace en una familia pobre tiene grandes posibilidades de ser pobre. La desigualdad y la pobreza no se reproducen gracias a la acción de los sujetos, y en ese sentido su transformación requiere de dinámicas que son más estructurales que singulares. Pero los derechos de niños, niñas y adolescentes amplían el campo de los derechos desde un punto de vista individual. En ese sentido, van en una dirección que no necesariamente se vincula con el problema de la desigualdad o con la injusticia sociales más que en algunos aspectos. Y además se han construido, sobre todo en determinados lugares, sobre la base de dos dinámicas muy institucionalizadas: la primera es el maternalismo y la desigualdad de género institucionalizada en los Estados latinoamericanos, por ejemplo, en Argentina, en particular, que hacen a la consideración de los derechos del niño como derechos que se dan en oposición a los derechos de las mujeres.
Eso tiene consecuencias directas en la tendencia a pensar a los niños como víctimas de sus madres y a sus madres como malas madres. El maternalismo y los estereotipos de género institucionalizados en el Estado, en el poder judicial, son una de las dinámicas que complica la capacidad emancipatoria de los derechos de los niños. La otra dinámica que me parece que los complica es que – y esto específicamente en el caso de Argentina – la institucionalidad de los derechos, es decir las instituciones que son las que captan los derechos de niños, niñas y adolescentes, son herederas del campo de la minoridad, de la atención a los “menores delincuentes” y a los menores “vagos y malentretenidos”, con lo cual eso marca una dependencia estructural de las instituciones, que delimita su campo de acción de una manera que dificulta que sean justamente instituciones que piensen los derechos desde un punto de vista más estructural, o que no se concentren básicamente en los niños pobres, o que lo hagan de una manera más punitiva.
En América Latina la mayoría de las entidades que se ocupan de la protección de derechos de los niños se ocupan de los derechos económicos, sociales y culturales como área de acción sustantiva, pero se ocupan de esos derechos en virtud de su vulneración, que a su vez es vista como producto de la incompetencia familiar, de la falla de la familia. En otros lugares los derechos centrales cuando se discuten los derechos de los niños es la participación, la voz, y los derechos políticos. Entonces, ¿en qué radica esa diferencia de énfasis? Bueno, me parece que radica en las tradiciones político-institucionales. Yo creo que en América Latina esta tradición vinculada con los “menores abandonados moral y materialmente” hace que nuestras interpretaciones sobre qué significa proteger sus derechos, y cuál es el campo de acción de las instituciones que deben protegerlos acaben concentrándose en los niños pobres de una manera que termina siendo más reproductora de las desigualdades que transformadora.
Alejandra Estevez – Sobre todo después del inicio del gobierno de Macri, pero incluso antes también, que documentara cómo ve ese escenario de las políticas públicas, enfocadas en la familia, en la infancia y en la juventud en el contexto argentino y si usted ve señales de cambio en relación a estas políticas después del gobierno de Macri, o en comparación con los Kirchner. ¿Cómo eso se da?
Valeria Llobet – La mayor transformación es la socioeconómica. La pérdida salarial y la pérdida de ingresos de los sectores populares ha sido muy grande por vía de la inflación y por el aumento concreto de ciertos costos con mayor peso en los sectores asalariados: luz, transporte, cosas muy básicas, a su vez que los programas sociales no aumentaron al mismo ritmo, y en algunos casos directamente no aumentaron. La otra transformación grande es en términos de la retórica institucionalizada.
El nuevo gobierno, lejos de sostener una retórica de derechos, plantea una retórica más bien vinculada con las responsabilidades. Antes que el ciudadano, la figura clave es, por un lado, el emprendedor, es decir, el sujeto que construye su propia inserción económica a partir de crear bienes o servicios que no existen, o de autoemplearse, básicamente, y el pagador de impuestos, la otra figura desde la cual se puede construir la retórica política del macrismo es la del “tax payer”. Ese es el sujeto que tiene posibilidad de reclamo, de hecho. Entonces el ciudadano con derechos es una figura que no está presente dentro de la retórica gubernamental. Eso se traslada al sentido común de alguna manera y es sintónico con algunos aspectos más conservadores o más republicanos, en el sentido en el que se entiende que en la ciudadanía los derechos derivan de las obligaciones, son secundarios a ellas.
Con ese tipo de retórica se legitiman esas dimensiones más meritocráticas presentes en el sentido común y eso uno lo empieza a ver en ciertas interpretaciones de los agentes públicos que tienen que tomar medidas de protección de derechos. Entonces, si antes era más legitimado que ante las necesidades económicas y sociales de las familias de sectores populares lo que había que hacer era responder, hoy está más legitimado que lo que hay que hacer es activar a la familia, en lugar de responder, ¿se entiende? Eso no se ve todavía en tendencias demográficamente importantes o en regularidades sociales estadísticamente significativas, pero se ve. Se comienza a ver esa transformación de la matriz interpretativa que delimita lo que va a hacer el Estado con las necesidades de los sujetos. Yo en eso me afilio a una lectura del Estado de bienestar como el Estado intérprete.
El debate político se da a la altura de la interpretación: qué se interpreta como necesidades legítimas, qué se interpreta como sujetos con legitimidad para enunciarlas. Entonces ahí hay una transformación que se está empezando a visualizar. Y de esas dos cuestiones surge una tercera transformación que ahí sí se está empezando a visualizar en términos estadísticos que es que en algunos distritos se triplicó la demanda a los sistemas de protección de derechos. En estos dos años de gobierno de la derecha hay tres veces más demanda de asistencia vinculadas con derechos vulnerados. Y hay – y esto es otro cambio también importante, no en el ámbito de la protección de derechos sino en la de los jóvenes en conflicto con la ley – un discurso punitivista muy marcado, que identifica muchas áreas de comportamiento como delictivas e identifica a los jóvenes como delincuentes potenciales y galvaniza la mano dura como la respuesta apropiada.
Entonces, un policía que asesina por la espalda a un sospechoso de robo es un sujeto sobre el que, en vez de pesar una condena social por uso indebido de la fuerza, se lo pretende condecorar, se plantea que es “el tipo de policía que hace falta”. A su vez se avanza con un discurso punitivo sobre la participación política estudiantil y sobre las acciones de los jóvenes en general. Yo identificaría en esas cuestiones las transformaciones: el acelerado empobrecimiento de los sectores populares, la pérdida de masa salarial, la pérdida de participación en las ganancias; este aumento de las necesidades de los sectores populares se expresa en un aumento de la demanda de protección de derechos; una dinámica de legitimación de discursos neoliberales a la hora de interpretar de manera restrictiva tales derechos y las competencias del Estado; y un aumento de los discursos punitivos y de las demandas de represión hacia los jóvenes.
Alejandra Estevez – Estoy muy satisfecha, seguiré leyendo sus textos, y ojalá podamos intercambiar más producciones y nuestros trabajos también, y estrechar un poco estos lazos también, conocer un poco mejor lo que produce ahí en Argentina.
Valeria Llobet – Me encantaría. Muchísimas gracias por la entrevista. Un gusto enorme.
Resumen
El tema recorrido en esta conversación desagua en dos vertientes. De un lado versa sobre las causas y consecuencias de la espinosa relación entre los derechos de los niños y los conceptos de vulnerabilidad y subordinación. Después se desenvuelve en el análisis de la experiencia de control y disciplinamiento forzado por el Estado para el mantenimiento de periodos dictatoriales y nos ofrece la posibilidad de sumergirnos en las entrelineas de las relaciones de poder entre adultos y niños. En este caso, el análisis apunta a la familia y a la relación entre padres e hijos como un importante núcleo de producción de personalidades autoritarias que perpetúan una forma de ser que también es productora de estos momentos históricos.
Palabras clave: infancia, vulnerabilidad, derechos de los niños, dictadura, Argentina.
Fecha de recepción: 13/03/17
Fecha de aceptación: 06/03/18
